Текущее время: Сб апр 20, 2024 2:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 2:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну, все в курсе - пришли римляне и сломали храм. Хотя Тит не намеревался этого делать. То есть Тит не был прорабом. Тит был генералом.
Сломать - это работа прораба. Сейчас такие огромные сооружения ломают - взрывотехники. Обложат динамитом и подорвут ("Итальянцы в России")
Но тогда пороха не было, а до динамита еще 18 веков оставалось.
Иосиф Флавий мутит воду - пишет, что какой-то римлянин ткнул горящим копьем в храм и он загорелся. И сгорел.
Вот так - каменный храм сгорел. Верить ли Флавию после этого - я сомневаюсь.
Так как разрушили храм? Лопатами и кирками Тит всю армию напряг работать?)))
А может, его и не разрушали? Или разрушали динамитом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 3:27 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 6:15 am
Сообщения: 770
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Кто-то забыл про мощные стенобитные орудия, использовавшиеся при осаде крепостей.

_________________
Горизонт - Открытый Диалог ушел по неактивности...

Дискуссионный форум ушел по неактивности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 4:21 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Не оставлено камня на камне"...

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 4:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
стены каменные, а кровля деревянная. как нынешние храмы в Европе горят: инвентарь, кровля.

стены были лишь покорежены, но без крыши и прочего такие стены позднее разрушались уже от природных стихий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
"Не оставлено камня на камне"...


Это ерундой оказалось, поскольку Стена Плача до сих пор стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
jw83lenta писал(а):
Кто-то забыл про мощные стенобитные орудия, использовавшиеся при осаде крепостей.


Стенобитные орудия - они годились для пробивания (длительного) городских стен, а лучше - ворот. По большому счету это таран, а не отбойный молоток) Римляне могли использовать только механическую часть физики для таранов. То есть это медленно и неэффективно.
Я же говорю - Тит генерал, а не прораб. Нахрена ему парить армию после успешной победы какими-то строительными работами, которыми занимаются рабы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
стены каменные, а кровля деревянная. как нынешние храмы в Европе горят: инвентарь, кровля.

стены были лишь покорежены, но без крыши и прочего такие стены позднее разрушались уже от природных стихий.


Стена Плача почему-то пережила "природные стихии")
Обратите внимание на размеры блоков - Ирод строил на тысячелетия.

Вложение:
herod_9.jpg
herod_9.jpg [ 235.58 КБ | Просмотров: 1011 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:43 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы вообще посмотрите на размеры Храма. Разнести такую гигантскую стену в четырех сторонах - даже сейчас авиации пришлось бы год это дело бомбить.

Вложение:
herod_6.jpg
herod_6.jpg [ 188.5 КБ | Просмотров: 1009 ]


Вложение:
herod_7.jpg
herod_7.jpg [ 284.58 КБ | Просмотров: 1009 ]


Вложение:
herod_8.jpg
herod_8.jpg [ 191.26 КБ | Просмотров: 1009 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Также оцените время пребывания Тита и армии в Иерусалиме после сдачи города. Хватит ли его на разрушение храма?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Стена Плача почему-то пережила "природные стихии")
Обратите внимание на размеры блоков - Ирод строил на тысячелетия.


как раз она и доказывает следы исторических разрушений: так сказать, все, что осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Стена Плача почему-то пережила "природные стихии")
Обратите внимание на размеры блоков - Ирод строил на тысячелетия.


как раз она и доказывает следы исторических разрушений: так сказать, все, что осталось.


Она лишь доказывает, что что-то было разрушено. Но вопрос у меня стоит не про то, что строение никто не разрушал, а под сомнение я ставлю возможности римлян сделать это средствами 1 века н э.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:52 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
По поводу неэффективности таранов для пробития стены Храма есть исторические свидетельства:

"В июле римляне начали штурмовать башню Антония — ключ к Храмовой горе. С помощью таранов они пробили стену, но оказалось, что за ней уже построена новая. После двухнедельных боёв солдаты Тита всё-таки заняли башню и подступили к Храму. Пробить его стену тараном не удалось;"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Собственно, ограничившись взятием Иерусалима, Тит свалил в Кесарию, где отдыхал всю зиму 70-71 г. Весной - в Александрию. И вернулся в Рим летом 71-го. А армия в это время занималась добиванием Мосады и др. укреп районов

"С падением Иерусалима война ещё не была закончена: повстанцы контролировали Иродион, Махер и Масаду. Но Тит предоставил взятие этих крепостей новому наместнику Иудеи. Сам он отправился в Кесарию, оттуда в Александрию, а в середине июне 71 года прибыл в Рим, где был удостоен роскошного триумфа"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 5:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Про разрушения такого огромного храма сказано только одно - Храм сгорел. Это как у Путина: лодка утонула) Почему, как, зачем - это не важно.
Вот стоял такой огромный каменный храм и бац - сгорел))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2020 6:06 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Тряхнуть стариной чтоль )

Ирод не мог построить подобные сооружения. Основатель ЛАИ Андрей Скляров в своей последней книге "Яхве против Баала- хроника переворота" сопоставляет уровень и качество строительства при Ироде и строительство комплекса стен вокруг Храмовой горы.


"Стены вокруг Храмовой горы"

Стена Плача – священный для иудеев участок каменной стены – широко известна во всем мире. Не имея возможности проходить на саму Храмовую гору (которая ныне находится в распоряжении мусульман), евреи со всего мира съезжаются в Иерусалим к Стене Плача, чтобы обратиться к своему Богу с молитвами и просьбами – ведь именно Стена Плача, как считается, является местом, наиболее близким к местоположению древнего иудейского храма из доступных для евреев (то есть «ближе всего к Богу» хотя бы чисто геометрически).Однако Стена Плача – лишь очень небольшая часть стен, которые окружают Храмовую гору. Общая же длина этих стен составляет около полутора километров. Высота их с разных сторон Храмовой горы разная и в самом высоком месте достигает 45 метров. Толщина стен в основании оценивается археологами примерно в пять метров.
Если провести достаточно грубые оценки, то можно получить общий объем каменной кладки стены порядка двухсот тысяч кубических метров – чуть менее объема кладки, например, третьей пирамиды (пирамиды Менкаура) на плато Гиза. Это, конечно, меньше, чем объем знаменитой Великой пирамиды, но все равно весьма впечатляет. По этому параметру стену вокруг Храмовой горы вполне можно было бы считать еще одним из древних Чудес Света. И это было бы вполне справедливым, если учесть еще один нюанс.
Дело в том, что у тех же пирамид на плато Гиза тщательная подгонка блоков друг к другу имеет место лишь для внешней облицовки пирамид и облицовки внутренних конструкций – камер, коридоров и тому подобное. А основная масса внутренней кладки сделана довольно небрежно – порой с весьма значительными щелями и зазорами между блоками. По сути, внутреннюю кладку пирамид вполне можно сопоставить с обычной забутовкой, только забутовкой каменными блоками.
В то же время кладка стены вокруг Храмовой горы характеризуется очень высокой тщательностью подгонки блоков на всем протяжении стены. Исключение составляет лишь верхняя часть, явно претерпевшая за свою историю не один «ремонт». Следы таких «ремонтов» (которые производились существенно небрежней, нежели первоначальное строительство) отчетливо просматриваются даже на Стене Плача.
Исходное же качество обработки блоков и кладки стены вокруг Храмовой горы наиболее хорошо видно на ее юго-западном углу – в так называемом Археологическом парке. Долгое время это место было скрыто под землей и обломками древних сооружений, а потому стена здесь не подвергалась разрушению и эрозии и сохранилась в отличном состоянии. Некоторые из блоков, образующих стенку, достигают тут веса в 50-70 тонн, однако при этом уложены без какого-либо раствора практически идеально. И именно здесь (а не на отремонтированной Стене Плача) наиболее отчетливо видно практические полное сходство стиля, архитектурных и строительных приемов между стеной вокруг Храмовой горы и стенами конструкции над пещерой Махпела в Хевроне – их явно создавали одни и те же строители.Сходство настолько очевидно, что историки и не отрицают – стены в Иерусалиме и в Хевроне возводили одни и те же мастера. Однако историки утверждают, что эта колоссальная работа была выполнена всего лишь пару тысяч лет назад – на рубеже нашей эры, и что стена вокруг Храмовой горы (как и сооружение над пещерой Махпела) была выстроена в период правления Ирода Великого.

Очень часто можно встретить утверждение, что эта версия (как и версия с сооружением в Хевроне) опирается прежде всего на труды Иосифа Флавия – известного историка Иудеи, знаменитого своими сочинениями под названиями «Иудейская война» и «Иудейские древности». Однако при ближайшем рассмотрении легко обнаружить, что те, кто так утверждает, самого Флавия вообще не читали.

Флавий пишет:

«…Ирод приступил при начале восемнадцатого года своего царствования к невиданному дотоле делу, а именно к перестройке храма Господня. Он желал расширить его объемы и увеличить его высоту, считая, что тем он окончит самое замечательное из всех своих сооружений. Так оно и было в действительности, и этим Ирод снискал себе вечную славу» (И.Флавий, «Иудейские древности»).

И далее идет описание ухищрений, на которые пришлось идти Ироду для реализации своей задачи, ведь доступ к храму имели лишь священники, в число которых он не входил. Имеется и описание построенного им в итоге храма. Но…

Речь идет именно о храме на горе, однако Флавий вовсе не утверждает где-либо, что Ирод будто бы строил стену вокруг Храмовой горы. А ведь храм на горе и стена вокруг горы – два разных объекта!..

Иосиф Флавий жил почти через сто лет после Ирода Великого. И своими глазами видеть работы на Храмовой горе он не мог никак. В этой своей части «Иудейских древностей» Флавий ссылается на воспоминания Николая Дамасского.

Николай Дамасский – выдающаяся личность. Он был воспитателем детей Клеопатры и Антония. После этого он был советником Ирода Великого. А после смерти Ирода Николай Дамасский перебрался в Рим, где представлял интересы его сына. То есть это – как раз тот человек, на глазах которого фактически проходило непосредственно все правление Ирода Великого. И он-то мог писать именно как очевидец событий. Между тем у Николая Дамасского никаких упоминаний о том, чтобы Ирод Великий строил стену вокруг Храмовой горы, совершенно нет!..Но вернемся к Флавию. У него есть работа под названием «О древности иудейского народа или против Апиона», где он ссылается на некоего греческого философа Гекатея Абдерского, современника Александра Македонского, у которого стена вокруг Храмовой горы в Иерусалиме уже упомянута. Но это – за триста с лишним лет до Ирода Великого. И получается, что в это время стена уже стояла!..

Значит, ни о каком строительстве именно Иродом стены вокруг Храмовой горы речи и быть не может. Ведь не стал бы Ирод разбирать всю стену до самого основания и возводить потом новую. По крайней мере хоть какие-то остатки старых стен можно было бы использовать в качестве фундамента для новой мегалитической кладки. Между тем в археологических шурфах, которые сделаны как в Археологическом парке, так и в туннеле западной стены (см. далее) нигде не видно никаких признаков вообще какой-либо более примитивной каменной кладки непосредственно под стеной. Есть рядом, есть простая кладка, примыкающая к стене. Но под (!) стеной ничего подобного нет. Везде видно продолжение только именно мегалитической кладки. Значит, получается, что мегалитическая кладка уже стояла за триста лет до Ирода Великого…

И наконец, все у того же Флавия в «Иудейских древностях» можно увидеть следующий текст:

«По повелению Предвечного первый наш царь Соломон вершину этого холма отделил и обстроил крупными сооружениями, равно как воздвиг стену и снизу у подошвы холма, там, где открывается глубокое ущелье. Тут он постепенно охватил края холма большими, соединенными свинцовыми скрепами глыбами камня, так что в конце концов получилась четвероугольная терраса, удивительная как по своему объему, так и по высоте, на которой она находится. Огромные глыбы показывали снаружи всю свою величину, тогда как внутри они были связаны между собою прочными железными скреплениями, делавшими их устойчивыми навеки. Когда это сооружение было доведено таким образом до вершины холма, царь велел сровнять верх тем, что засыпал промежуток между скалою и стеною и устроил таким образом совершенно гладкое и ровное место без выступов» (И.Флавий, «Иудейские древности»).

Итак, вполне определенно и однозначно Флавий (вопреки утверждениям историков) приписывает сооружение стены вокруг Храмовой горы вовсе не Ироду, а Соломону.Однако Соломон жил почти за тысячу лет до Ирода Великого. И признание версии Иосифа Флавия автоматически означает, что надо предполагать не развитие строительных технологий в период от Соломона до Ирода, а их сильнейшую деградацию. Подобное, конечно, абсолютно не устраивает историков, привыкших смотреть исключительно с позиций линейного развития от простого к сложному. Поэтому версию строительства стены Соломоном они даже не рассматривают. Ну а нам не привыкать, поскольку с высочайшей технологичностью именно древнейших сооружений мы сталкиваемся в экспедициях постоянно. Так что можем спокойно проанализировать и то, что предлагает Иосиф Флавий.Прежде всего учтем, что сам Флавий жил позже Ирода Великого. Так что свидетелем какого-либо строительства времен Соломона он тем более быть никоим образом не мог.

Упоминая наличие стены вокруг Храмовой горы во времена Александра Македонского, Флавий ссылается, как уже упоминалось, на современника великого полководца греческого философа Гекатея Абдерского. А выдвигая версию возведения этой стены Соломоном, Флавий уже никаких источников не приводит. Тогда откуда он мог это взять?..

В качестве древнего источника, где можно было бы надеяться встретить хоть что-то по этому поводу, можно было бы использовать, например, Ветхий Завет. Однако в нем детально описывается строительство Соломоном самого храма на горе Мориа, а про строительство стены вокруг горы нет абсолютно ни слова. Нет про это ни слова и в Танахе. Впрочем, и там, и там об этой стене нет вообще ничего…

Итак, исторические источники не содержат никаких достоверных датировок строительства стены вокруг Храмовой горы. А что нам дают археологические данные?..

Однако Соломон жил почти за тысячу лет до Ирода Великого. И признание версии Иосифа Флавия автоматически означает, что надо предполагать не развитие строительных технологий в период от Соломона до Ирода, а их сильнейшую деградацию. Подобное, конечно, абсолютно не устраивает историков, привыкших смотреть исключительно с позиций линейного развития от простого к сложному. Поэтому версию строительства стены Соломоном они даже не рассматривают. Ну а нам не привыкать, поскольку с высочайшей технологичностью именно древнейших сооружений мы сталкиваемся в экспедициях постоянно. Так что можем спокойно проанализировать и то, что предлагает Иосиф Флавий.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB