Текущее время: Пт апр 19, 2024 2:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2020 6:52 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков.
(Мих.4:5)

Данный текст обычно преподносится и воспринимается в контексте особых отношений Бога Израиля с его народом, но как оказывается может давать намеки на некий изначальный политеизм, существовавший у Израиля и переросший потом из культа национального,племенного бога покровителя во Всевышнего Универсума всей земли.
Обычно странное ивритское слово "элохим", которое буквально означает множественное число со значением "сильные" и применяется к Богу Библии в иудаизме и христианстве толкуется в том смысле, что указывает не непревзойденное величие Творца.
Однако это мнение вполне может отражать толкование истинного смысла задним числом, когда решение подгоняется так сказать под ответ в конце учебника, как это случилось например с доктриной Бога творящего мир из ничего, хотя библейский текст говорит про Бога творящего мир из хаоса, и даже не столько творящего, сколько обуздывающего и упорядочивающего эту первозданную стихию.
Существует и другой взгляд на эту проблему, согласно которому в слове Элохим содержится намек на то место, которое божество Израиля занимало место изначально в мировоззрении иудеев.
Так божество Эл обитало на горе служившей пантеоном хананейских божеств, где Яхве был лишь одним из богов верховного божественного совета, и где каждому из которых были переданы отдельный народ и территория, и в случае с Яхве это стал Израиль.
Это в какой-то мере поясняет те странные места Библии, где Яхве появляется как один из трех ангелов вестников (эпизод в Содоме) или борьбу Иакова всю ночь с Богом, чтобы получить его благословение.


Цитата:
Римский император Юлиан (331–363) в полемике с отцами церкви вполне точно определил узконациональный характер божества евреев:

«Моисей (в Библии) говорит, что создатель мира избрал еврейский народ, заботится только о нем, только о нем думает, ему
одному отдал свою заботу; об остальных же народах он и не вспоминает, как бы они ни жили и каким богам ни поклонялись… Пока я покажу, что и он сам (Моисей) называет его богом только Израиля и Иудеи, а евреев – избранниками. (Далее следуют примеры из Писания, нами опущенные. – А.В.)… Итак, в течение десятков тысяч или, если вам угодно, тысяч лет он (Йахве. – А.В.) не обращал внимания, что все люди, пребывая в таком невежестве, поклоняются, как вы выражаетесь, идолам, все от востока до запада и от севера до юга, за исключением небольшого племени, живущего даже еще неполных 2000 лет в уголке Палестины. Если он бог всех нас и творец всего, почему он на нас не обращал внимания? Приходится поэтому думать, что бог евреев в действительности не творец всего мира и не властвует над вселенной, но что он ограничен, как я говорил, и властью он, надо полагать, обладает ограниченной, наряду с прочими богами…
Наши (философы античности) говорят, что Творец – общий отец и владыка всего, и прочие народы распределены им между богами народов и городов, и каждый управляет своей долей, как ему свойственно …И нам (грекам римлянам) Бог (Высший. – А.В.) дал тех богов, которых вы (христиане) не знаете, и добрых покровителей, не хуже того, которого чтут с древних времен у евреев, покровителя Иудеи, о которой единственно ему досталось заботиться, как об этом говорит Моисей и его последователи до нашего времени… Законодатель (Моисей) запретил поклоняться всем богам, а предписал служить только одному, тому, чью “часть составляет Иаков, а Израиль – наследственный удел” (Втор. 32:9); но он сказал не только это, но как будто прибавил (в назидание апологетам Писания. – А.В.):“богов не злословь” (Исх. 22:28)» .


Относительно последней цитаты Ранович добавляет:
«Исх.22:28; в еврейском тексте “элохим” – (озвучено как) богов; в русском переводе, чтоб скрыть явное указание на многобожие в Библии, заменили богов словом “судьи”.
Такая же замена имеется в ст.6 гл.21, где в еврейском тексте предписывается, как и в вавилонском кодексе (Талмуде. – А.В.), привести раба не к судьям, а к элохим, к домашнему богу».

Римский император совершенно определенно выражает мысль,что Моисей «запретил (евреям) поклоняться всем богам, а предписал служить только одному, тому, чью “часть составляет Иаков”», то есть праотцу иудеев...

Фраза «(по числу) сынов Израилевых ( l l a ar rX Xy y y yn nb b )» вызывает наибольший интерес. В вышеприведенном виде она так звучит в масоретской и самаритянской версиях Писания, а также в Вульгате и Пешите. Однако, в Септуагинте, у Аквилы, у Климента Римского,у Сираха , у Филона Александрийского она звучит:
«(по числу) ангелов Божиих ( ¢gge/lon qeou~ )», в одном из вариантов Септуагинты (848 106c): «(по числу) сынов Божиих ( ui /w~ n qeou ~ )». Но в самом древнем фрагменте, обнаруженном в Кумране (4Q Deut j ), эта фраза составлена в соответствии с элохической традицией:
«(по числу) сынов Элохим ( ~ ~y yh hl l a a y yn nb b )» .
В любом случае Элохим – это не Йахве, но, напротив, сам Йахве в лучшем случае есть один из Элохим’ов (“элохим” в упрощенном переводе – Боги, т.е. множ. число).

По поводу данного разночтения крупнейший современный специалист по древнееврейским рукописям Э.Тов высказывает
предположение, что “в гипотетическом оригинальном варианте… Песнь Моисея имела в виду собрание богов (ср. Пс. 82; 1 Цар. 22:19), на котором:
«Всевышний, Элйон, установил границы народов, по числу сынов Бога Эла». В следующем стихе подчеркивается, – продолжает Э.Тов, –что Йахве hwhy взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элйон не стандартные имена Бога Израиля (т.е. Йахве. – А.В.), а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоретском, самаритянском тексте, Вульгате и Пешите, смутила такая политеистическая картина и он заменил “сынов Эла” на larXy ynb (сынов Израилевых), придав тексту иную (с богословской точки зрения. – А.В.) направленность…”

(Александр Владимиров-"Кумран и Христос")


_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2020 3:29 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков.
(Мих.4:5)
В Источнике не сказано "во имя"(="для/ради имени"), а сказано именно "в имени"...-Как говорится в известной рекламе: "почувствуй разницу!". :yes:

Цитата:
Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоретском, самаритянском тексте, Вульгате и Пешите, смутила такая политеистическая картина и он заменил “сынов Эла” на larXy ynb (сынов Израилевых), придав тексту иную (с богословской точки зрения. – А.В.) направленность…
Как известно, И.Христос абсолютно так же истрактовал "сынов Израилевых" как "сынов Элйон": К тем,которым было Слово Божие сказано -"Я сказал: вы боги и сыны Вышнего все вы", и не может нарушится Писание! :smotri:
Соответственно, эти якобы "подмены" не изменяют сути сказанного, которое означает,что "сыны Израилевы"="сыны Божии"... Более того эти самые "сыны Божие" призваны "ходить в имени их Бога". :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 9:29 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
В тему:

phpBB [video]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 4:03 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
derandriy писал(а):
В тему:

phpBB [video]

М.Б. Демченко писал(а):
Ну, я бы не согласился с выводом, что некие боги борются за людей. :) Но да, Яхве - один из многих баалим, которых почитали предки евреев. Он стал высшим по вполне конкретным социально-политическим причинам, а вовсе не мистическим - племя Иуды захватило власть в Иерусалиме, вот его ишта-дэвата и возвысился. Но также я бы не стал утверждать, что все мусульмане и христиане поклоняются именно Яхве. У них есть весь набор богов, предстающих как Единый Бог, так что я думаю, что различные пророки и святые в различных ситуациях на самом деле ретранслировали "послания" разных Элохим. Бог Амоса или Иисуса явно в моральном отношении намного выше бога Моисея. Если же продолжать именно мифологическую интерпретацию и сравнивать её с индийской, то я бы остановился таки на Яхве-громовержце, наподобие Индры. Дальше вполне логично, что те, кто заключают договор (завет) с Индрой должны выполнять условия своего контракта, как это и было в ведийской традиции, где богам нужно было предлагать определённые жертвы, совершать определённые ритуальные действия, с определёнными целями (карма-канда). Такие вотивные практики и до сих пор распространены во многих индийских деревнях (часть с жертвоприношениями). Думаю, что идея "нового завета" первоначально как раз заключалась в том, чтобы перезаключить договор с кем-то из более высоких Элохим, с "Небесным Отцом" (Брахма или даже сам Нараяна). Но наследие Яхве, конечно, осталось. Точно также, как Индра по-прежнему присутствует и в вишнуизме, и в шиваизме. Только его роль менее значима.

Кстати, в подтверждение теории заветов (гностической по сути) можно привести тот факт, что иудеи то отрицают возможность другого завета с Яхве, так как он уже и так заключил завет навечно, и с ним другого быть не может. Это значит, что через Иисуса другой (или новый) завет заключило другое божество, выкупив у Яхве часть евреев, и впервые предложившее этот договор другим народам. Возможно потому, что само оно как раз племенным еврейским не было. В отличие от Яхве. Но надо также понимать, что, как и в индийской традиции, оно могло представляться в том числе и под именем Яхве, играя значениями этого слова. Рамануджа также комментирует собственно ведийские самхиты таким образом: когда Индра или Агни или Варуна (и т.е.) называются высшим Божеством в Ведах, то это не имена соответствующих богов, это разные имена одного и того же Нараяны. Когда они функционируют как боги сил природы, тогда это уже собственно Индра, Агни и Варуна. Нараяна - Ади-Индра, Ади-Агни и Ади-Варуна по отношению к ним. Небесный Отец, возможно, как раз Ади-Яхве, а Яхве моисеева завета - Индра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 4:42 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
есть весь набор богов, предстающих как Единый Бог
Дело в том,что именно Имеющий Имя ЙГВГ и определяет судьбы всех Богов в Их Единстве. Боги хотели увидеть себя в созданном человеке -и Им было показано на людях Кто стоит над всей Историей. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 4:45 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
derandriy писал(а):
В тему:

phpBB [video]

Sankarshan Omkar писал(а):
Забавный ролик!)

Аллах в бытность Мухаммеда также был одним из богов Аравии. Вишну был одним из внуков Дакши и братом Индры, прежде чем составил часть Тримурти. Индра был первоначально асуром, т.е. дайтьей, прежде чем его возвели на какой-то период верховным божеством и центральной фигурой ведийских гимнов. Кришна является объединённым образом божеств минимум двух различных культов - Васудевы и Гопалы. Шива также собирательный образ.

Всё это я к тому, что буквально все религии, как и сама концепция бога, есть человеческая выдумка. Но в Гите есть фраза, которая даёт определённую надежду.

Вот этот стих.

Я более чем уверен, что на заре своего становления различные разумные существа на бесчисленных мирах в попытке объяснить окружающий их мир (миры), его происхождение и смысл, приходят к концепции бога как творца или источника бытия. Разумеется, эта концепция даже в своей усовершенствованной форме далека от истины. Тем не менее, Тот кто 'действительно' существует, видит это устремление и, если надо, способен раскрыться тому, кто ищет. Даже в, казалось, ложной вере.

Так что когда горящий куст себя так назвал: тот кто существует, он выразил это так, что за ширмой изначально выдуманных верований и образов действительно может существовать подлинный бог как безусловная реальность.

Концепция иштадевы как метод богопознания - их той же оперы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 4:49 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
мипо писал(а):
Цитата:
есть весь набор богов, предстающих как Единый Бог
Дело в том,что именно Имеющий Имя ЙГВГ и определяет судьбы всех Богов в Их Единстве. Боги хотели увидеть себя в созданном человеке -и Им было показано на людях Кто стоит над всей Историей. :yes:
Почитатели других богов/богинь тоже верят в главенство своего божества. Так что утверждение не ново. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2020 5:30 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Спрашиваю одного ученого-востоковеда, как он сочетает в себе взгляд ученого с позицией почитателя божества:

Цитата:
Я: Давно хотел еще спросить Вас: Как индолог Вы недавно писали, что вполне представляете себе развитие веры в Раму, который из вождя рагхавов со временем превратился в аватара Вишну. С другой стороны, как бхакта, Вы, вероятно, почитаете Раму как личностный аспект Брахмана, как Ишвару. Как Вы сочетаете в себе позиции индолога и бхакты?

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Я просто разделяю духовную и материальную сферу. Я на эту тему, кстати, некогда общался с Хридаянандой Госвами из ИСККОН - он тоже адекватный мужик и ученый-индолог из универа Беркли. Как сочетается научная картина мира с пуранической? Никак. Это две разные системы координат.

Но как пример можно сказать, что ведь не обязательно образ Рамы как бога складывался путём выдумывания. Он и был Бхагаваном с самого начала. Просто открывался этот факт постепенно. Пока Раманандачарья не открыл, что он - Парабрахм. Самые фантастические сюжеты - реалии тонкой сферы, а не реальной физической истории. Кроме того, эпическую поэзию нужно понимать с помощью трёх ключей: рас, аланкар (поэтические преувеличения) и дхвани (кодовый язык символов). Никто в здравом уме не читает Рамаяну как газету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 2:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
derandriy писал(а):
Почитатели других богов/богинь тоже верят в главенство своего божества. Так что утверждение не ново. :)
Над всяким народом/и стоят свои Божества... Это и в Библии не отрицается...
Но вот только над Историей Мира они не стоят! ...-И Ваше Божество тоже не стоит...

...Бог Библии знаменателен тем,что пророчит и творит Историю Мира, а другие -НЕТ! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 12:53 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
мипо писал(а):
derandriy писал(а):
Почитатели других богов/богинь тоже верят в главенство своего божества. Так что утверждение не ново. :)
Над всяким народом/и стоят свои Божества... Это и в Библии не отрицается...
Но вот только над Историей Мира они не стоят! ...-И Ваше Божество тоже не стоит...

...Бог Библии знаменателен тем,что пророчит и творит Историю Мира, а другие -НЕТ! :smotri:
К чему это сектантское пустословие? Побалаболить охота?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 1:03 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Я говорю то,что есть ПО-ФАКТУ и не пустословлю. Религия малюсенького народа стала достоянием огромного числа народов по всему Миру, и это было оговорено тысячи лет назад.. :smotri: .
Такое было в индуизме(например)?... Но,замечу,что даже просто распространение индуизма (например) в Мире -это есть ТОЛЬКО подражание христианскому подвижничеству. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 1:44 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Я нахожу истории познания своего высшего Я (Атмаджняны) именно в индуизме. К сожалению, ничего подобного я не наблюдаю в авраамизме. Поэтому я не уверен, что Яхве или Аллах утверждены в высшем Я (Атма) и могут привести к ней меня или кого-либо другого. Поэтому распространенность и количество приверженцев какой-то религии мне ещё мало о чем говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 1:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Религия малюсенького народа стала достоянием огромного числа народов по всему Миру, и это было оговорено тысячи лет назад.. :smotri: .
Такое было в индуизме(например)?... Но,замечу,что даже просто распространение индуизма (например) в Мире -это есть ТОЛЬКО подражание христианскому подвижничеству. :yes:

А Вы ничего не забыли упомянуть, Мипо?

Например:
1. Метод/способ распространения христианства по всему миру (и тех же индуизма и буддизма и других религий).
Применение насилия, завоевания, навязывания.
2. Соотношение номинальных/"истинных" последователей.
3. Всегда ли "большинство" означает "правоту"?
4. Наличие требования распространения своей религии, обращения других народов, в "святых книжках".
Есть ли такая цель у христианства, и у других религий (например, индуизма, буддизма).
И, соответственно, поступки в направлении распространения со стороны последователей.

Расшифровывать не буду. Пусть каждый сам сделает выводы, в меру своего опыта, знаний и честности.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 4:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Я констатировал ФАКТ, а не методы его осуществления(это абсолютно другая тема!) [-X ...
...Замечу,что совсем не всегда распространение форм христианства было связано с насилием! БОЛЕЕ того -изначально именно христианство подвергалось нападкам и насилию со стороны! :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яхве как один из Элохим?
СообщениеДобавлено: Ср апр 15, 2020 5:15 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Цитата:
есть весь набор богов, предстающих как Единый Бог
Дело в том,что именно Имеющий Имя ЙГВГ и определяет судьбы всех Богов в Их Единстве. Боги хотели увидеть себя в созданном человеке -и Им было показано на людях Кто стоит над всей Историей. :yes:

Это он, ЙХВХ, сам о себе такое сказал?
Ну, и сегодня есть личности, объявляющие себя Наполеонами.
Впрочем, если ЙХВХ "стоит над всей Историей", тогда именно его следует обвинять во всех бедствиях человечества: войнах, насилиях, жесточайших преступлениях, природных и техногенных катастрофах, нищете, эпидемиях...

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB