Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 01, 2020 5:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
В связи с тем,что на форуме вновь возникла некая активность в темах связанных с пророчествами Даниила, мне подумалось, что стоит открыть тему посвященную датировкам этой книги.
Вопрос этот далеко не праздный и отнюдь не только академического свойства,ведь если датировка ее соответствует заявленной автором(ми),то мы имеем дело действительно с фактом предсказанного будущего нечеловеческой точности и божественного промысла.
Если же это подделка, пусть и выполненная на высоком техническом (для того времени) уровне, то такие пророчества задним числом может написать любой из нас, без всяческих духовных озарений и откровений свыше.
Итак, я освежил на досуге аргументы авторов апологетов в поддержку богодухновенности Даниила и решил их все по возможности выписать в ряд:

1.О пророчествах Даниила существовавших уже в IV веке до н.э, когда Иерусалим посетил Александр Великий, писал Иосиф Флавий, упоминая, что ему(Александру) левиты показали свиток с текстом Даниила, в описании которого он узнал себя.
Далее тот же Флавий пишет, что Даниил записал свои пророчества за 400 с лишним лет до событий связанных с Маккавейской войной против царства Селевкидов.

2. Греческий перевод Септуагинта по преданию возникший в 285 году до .э. по царскому указу содержит в своем корпусе книг текст Даниила также, следовательно был известен задолго до событий Маккавейской войны или 165 года до н.э, т.е. временем, которым ряд критиков и скептиков уверенно датируют книгу Даниила со времен античного языческого полемиста Порфириуса.

3. Текст Даниила найден среди кумранских свитков, которые учеными датируются II веком до н.э, и по мнению апологетов косвенно доказывают более ранее (чем 165-163 гг до н.э) происхождение книги.

4. Иисус цитирует текст Даниила и называет его пророком, в своей знаменитой эсхатологической речи в Мф 24:15.

5. Автор книги Даниила весьма точен в деталях быта вавилонского и персидского государств, а также исторических подробностей и персонажей.

6. Пророчества которые исполнились на Иисусе Христе, вроде предсказания о смерти Мессии по истечение 69 седьмин (Дан 9:26) с последующим разрушением Иерусалима и храма содержат самый твердый ответ скептикам, ибо были записаны уж точно ранее этих событий, а не после них.

Вот пока предлагаю обсудить эти аргументы+ новые (какие кто надумает или вспомнит) и контраргументы, если таковые имеются...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 01, 2020 12:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 26, 2020 10:46 pm
Сообщения: 38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кредо: Самоук
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Ginger писал(а):
В связи с тем,что на форуме вновь возникла некая активность в темах связанных с пророчествами Даниила, мне подумалось, что стоит открыть тему посвященную датировкам этой книги.
Вопрос этот далеко не праздный и отнюдь не только академического свойства,ведь если датировка ее соответствует заявленной автором(ми),то мы имеем дело действительно с фактом предсказанного будущего нечеловеческой точности и божественного промысла.
Если же это подделка, пусть и выполненная на высоком техническом (для того времени) уровне, то такие пророчества задним числом может написать любой из нас, без всяческих духовных озарений и откровений свыше.
Итак, я освежил на досуге аргументы авторов апологетов в поддержку богодухновенности Даниила и решил их все по возможности выписать в ряд:

1.О пророчествах Даниила существовавших уже в IV веке до н.э, когда Иерусалим посетил Александр Великий, писал Иосиф Флавий, упоминая, что ему(Александру) левиты показали свиток с текстом Даниила, в описании которого он узнал себя.
Далее тот же Флавий пишет, что Даниил записал свои пророчества за 400 с лишним лет до событий связанных с Маккавейской войной против царства Селевкидов.

2. Греческий перевод Септуагинта по преданию возникший в 285 году до .э. по царскому указу содержит в своем корпусе книг текст Даниила также, следовательно был известен задолго до событий Маккавейской войны или 165 года до н.э, т.е. временем, которым ряд критиков и скептиков уверенно датируют книгу Даниила со времен античного языческого полемиста Порфириуса.

3. Текст Даниила найден среди кумранских свитков, которые учеными датируются II веком до н.э, и по мнению апологетов косвенно доказывают более ранее (чем 165-163 гг до н.э) происхождение книги.

4. Иисус цитирует текст Даниила и называет его пророком, в своей знаменитой эсхатологической речи в Мф 24:15.

5. Автор книги Даниила весьма точен в деталях быта вавилонского и персидского государств, а также исторических подробностей и персонажей.

6. Пророчества которые исполнились на Иисусе Христе, вроде предсказания о смерти Мессии по истечение 69 седьмин (Дан 9:26) с последующим разрушением Иерусалима и храма содержат самый твердый ответ скептикам, ибо были записаны уж точно ранее этих событий, а не после них.

Вот пока предлагаю обсудить эти аргументы+ новые (какие кто надумает или вспомнит) и контраргументы, если таковые имеются...

Нас сегодня интересуют только пророчества на сегодняшнее время а именно :

Даниил 2 глава, 7:19-28, 8:9-27, 9:27, 11:21-45, 12 глава.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 01, 2020 5:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Нас сегодня интересуют только пророчества на сегодняшнее время а именно :

Даниил 2 глава, 7:19-28, 8:9-27, 9:27, 11:21-45, 12 глава.


Как говорилось в одном известном всем фильме "извините, не нас, а вас"...
А тема этой форумной ветки не об этом, комментариев и обсуждений хватает по экзегетике Даниила в других разделах.
В рамках этой темы есть что сказать?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2020 9:34 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ну что же, раз в рамках темы нет пока комментариев и дополнений, продолжу пока сам, и начну с пункта первого..

Цитата:
1.О пророчествах Даниила существовавших уже в IV веке до н.э, когда Иерусалим посетил Александр Великий, писал Иосиф Флавий, упоминая, что ему(Александру) левиты показали свиток с текстом Даниила, в описании которого он узнал себя.
Далее тот же Флавий пишет, что Даниил записал свои пророчества за 400 с лишним лет до событий связанных с Маккавейской войной против царства Селевкидов.


Итак, мы имеем свидетельство Флавия (I век н.э), где он повествует о событиях якобы имевших место за триста лет до него.
Почему якобы? Да потому что совершенно неясен тот источник информации откуда Флавий черпал свои данные, имел ли место доступ автора к письменным источникам ныне утерянным (тогда почему он не ссылается на них), или же он просто передает некую устную традицию?

Если же речь идет просто о пересказе устных преданий о событиях имевших место три века тому назад, то доверять этому довольно сложно, это как если бы нам сейчас стали пересказывать устные байки и анекдоты о времени правления Петра I выдавая это за точную историю, без корреляции этих данных с альтернативными источниками в виде письменных документов и свидетельств очевидцев.
Кроме Флавия легенда о встрече монарха с еврейскими священниками нигде больше не подтверждается, а что такое народное творчество или фольклор мы прекрасно себе можем уяснить, когда читаем славянские былины, где Илья Муромец встречается с Владимиром Красно Солнышко, и сметает его конь верный своим хвостом несметные полчища басурманские.
Персонажи вроде исторически реальные, но жили они в разное время, пересекаться никак не могли, а уж повествования о борьбе богатыря со Змеем Горынычем явный перифраз образа библейского Михаила сражающегося с многоголовым драконом Апокалипсиса.
В общем когда Флавий пишет как очевидец о событиях современности, то его труды для историков бесценны, а повествования вроде того, что Моисей командовал египетской армией в войне против эфиоплян, или упомянутой выше истории с Александром Македонским уже вызывают резонный скепсис.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2020 12:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Аргумент понятен. Но большинство античных историков писали о прошлых событиях "со слов". В этом смысле вся история древнего мира сомнительна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2020 9:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Аргумент понятен. Но большинство античных историков писали о прошлых событиях "со слов". В этом смысле вся история древнего мира сомнительна.


Разумеется, вот поэтому их слова ныне проверяются и перепроверяются методом корреляции.
Если Геродот пишет например о времени древнем даже для него, то слова его не воспринимаются историками как аксиома.
И если например книга Еноха однозначно датируется временем, когда никакого Еноха быть в принципе не могло, то чем Даниил лучше?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2020 9:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
2. Греческий перевод Септуагинта по преданию возникший в 285 году до .э. по царскому указу содержит в своем корпусе книг текст Даниила также, следовательно был известен задолго до событий Маккавейской войны или 165 года до н.э, т.е. временем, которым ряд критиков и скептиков уверенно датируют книгу Даниила со времен античного языческого полемиста Порфириуса
.

Аргумент ссылающийся на Септуагинту довольно убедителен на первый взгляд..
Вот только подрывает его силу тот факт, что большинство исследователей истории Септуагинты говорят, что на самом деле перевод этот сделанный по заказу Птолемея для александрийской библиотеки изначально включал лишь текст Торы или Пятикнижия Моисея.
Корпус книг Септуагинты известный нам сегодня включает книги внесенные в него гораздо позднее, включая текст Даниила и т.н. второканони́ческие книги, которых нет в еврейских первоисточниках.
Кроме того, греческий текст Даниила в переводе LXX включает дополнительные две главы 13 и 14, а также песнь отроков в печи Навуходоносора в главах 3 и 4, которых нет в масоретском и иных еврейских рукописях.
Все это несколько ослабляет силу аргументов в пользу книги Даниила...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2020 11:18 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 8:21 pm
Сообщения: 2914
Откуда: Украина
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: агностик-пофигист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
... или упомянутой выше истории с Александром Македонским уже вызывают резонный скепсис.

Насчет Александра-когда он завоевал Египет,то местные жрецы объявили его сыном Ра,он был в оазисе Амона у оракула,о чем они там говорили-история умалчивает.Я это к тому что когда Александр что либо завоевывал,всегда находилась кучка местных подхалимов,обладавших высоким положением и в каждой стране по своему,в Египте сыном бога объявили,в Израиле какие то свитки показали,не исключено что и состряпанные,в Персии бактрийскую княжну подсунули.Так что действительно,доверия не заслуживает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2020 12:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ceптуагинта темная тема, ничего толком про нее кроме легенд неясно, да и "оригинала" нет, есть только две версии копий, и не ясно какая из них ближе к "оригиналу". Поэтому да, аргумент "от Септуагинты" не канает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB