Библейские чудеса и их реальность как будоражили ранее, так и по сей день волнуют воображение читателей Библии.
Неоднократно делались и делаются попытки рациональным образом объяснить их природу, разумеется если принимать все написанное как реально произошедшее в далекой древности.
Проблем добавляет и тот факт, что мышление древних ну уж очень отличалось от мировоззрения наших современников, например извержение Везувия и гибель Помпей вполне искренно воспринималось многими античными авторами, особенно апологетами как божье возмездие за развращенность его жителей, подобно прецеденту случившемуся с библейскими Содомом и Гоморрой.
Извержение вулкана, которое могло наблюдать далеко не каждое поколение действительно воспринималось древними как чудо и проявление особой ярости бога (богов), равно как и другие редкие (для данной местности) природные катаклизмы вроде землетрясений, бурь, затяжных ливней или засух.
Попробуем в данной теме коснуться некоторых из чудес, которые могут иметь вполне рациональное объяснение.
Предлагаю всем вкладывать свои соображения и материалы по данной теме..

Для почина начну с темы об одном из знаменитейших эпизодов Евангелий, текстов, согласно которым Иисус накормил чудом 5000 человек.

Это одно из немногих мест, которое содержится во всех четырех Евангелиях, всем оно известно.
Но вот возникают несколько вопросов, прежде всего, а зачем?
Ведь в другом месте призыв дьявола превратить камни в хлебы был Иисусом воспринят как искушение нарушающее заповедь Торы.
Тут видимо играл свою роль замысел авторов показать или уподобить Иисуса Моисею или даже сделать его выше по статусу.
Иудеям очень хорошо был памятен стих Торы, где Моисею было сказано о будущем пророке, который придет на смену ему (Втор 18:15), и который со временем стал трактоваться в мессианском контексте.
Известно например,что Матфей свое Евангелие разделяет примерно на пять смысловых отрывков по числу книг Торы, а в книге Иоанна Иисус совершает семь чудес, первое из которых случилось на свадьбе в Канне Галилейской, а последнее чудо- воскресение Лазаря.
Для всех авторов Иисус уже в том уподобился Моисею, что как и он кормил чудом тысячи народа в пустыне, так и Иисус чудом кормил слушавших его, было и ряд других попыток представить Иисуса как "нового Моисея" авторами НЗ.
Например в историях о пытках убийства их злыми правителями в младенческом возрасте, а слова про "никто не восходил на небеса как только сшедший с небес" (Ин 3:13) содержали аллюзию на Моисея, который как считали иудеи получил Тору для Израиля на небесах, взойдя ко Всевышнему на гору Хорив в синайской пустыне.

Так вернемся к нашим чудесным рыбам и хлебам, что же там все таки случилось?
Помню как мне старожилы в году эдак в 90-м вешали на уши "научные объяснения" этого чуда, что-то вроде деления клеток и прочей лабуды.
Весьма остроумное объяснение, в виде версии дает библеист Баркли, в своем комментарии к НЗ:



В следующий раз попробую коснуться темы поражения ангелом 185 тысяч ассирийского войска из книг Царств и Исаии...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

То есть Вы хотите сказать, что рационально необъяснимых происшествий/событий не бывает?... Многотысячелетняя История человечества говорит об обратном... И даже я, будучи рождённым и воспитанным в атеистической стране,отрицающей и борющейся с информацией о наличии Божественных сверхъестественных/чудесных воздействий, порождающих необъяснимые наукой происшествия/события, -сталкивался непосредственно с таковыми на протяжении своей жизни(и сталкиваюсь до сих пор)...

Я хочу сказать что совершенно не стОит пытаться объяснить такие сверхъестественные "вещи" с помощью "языка неверующих". Это выглядит минимум смешно...
Религии строятся на почве Божественного сверхъестественного воздействия(в том числе и возникновение и становление христианства, о чём ПРЯМО сказано в "НЗ")... -"Не бывает дыма без огня"!

_________________
С ув.,мипо.

Я придерживаюсь версии, что новозаветная "революция" со всеми описанными чудесами, была театральной постановкой, материально обеспеченной такими состоятельными и авторитетными людьми, как Никодим, Иосиф из Аримафеи и пр.

Все, от первого чуда с вином, до чуда воскрешения и последующих явлений двойника убитого Иисуса (который кстати был не очень удачно подобран, т.к. даже близкие не признавали, до начала манипуляций над эмоциями), есть театральная постановка.

Если говорить о 5000 накормленных, то альтруизм и щедрость не был бы воспринят людьми, как чудо, так что с библеистом не согласен. А вот если бы на этот коллектив, тот же Никодим приказал рабам подогнать несколько повозок с хлебом и с рыбой, и спрятать в овраге. А Христос через молитву это вдруг в глухомани получит, это было бы впечатляюще. Да и не так уж затратно, для людей их уровня)

Кстати, именно постановкой легко объясняется наличие остатков пищи. Человеческий фактор, а не божественная точность просматривается) И не с неба рыбка-то упала, как манна, а в корзинке, таре транспортировочной почему-то оказалась)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Как сказал один мудрый дедуля: "Нет ничего нового под солнцем..." Все революции организуются элитами, и спонсируются ими же. И театральное шоу (часто кровавое) - излюбленный инструмент. Актеры могут даже верить в иллюзорные идеи постановки, и даже могут отдать за эти идеи свою жизнь. Так было, так есть, и так будет!

А сценаристы обычно остаються в глубочайшей тени, как в титрах в конце художественного фильма, где все плачут за главным персонажем, но мало кто знает об авторе сценария. Просто имя быстро пробежало в конце))) (.....Иосиф из Аримофеи.....)

Даже сегодня современники лишь догадываются об авторах многих заворух и переворотов. Что уж говорить о тех, кто пытается выудить истину из обрывков записей о событиях 2 тыс. летней давности от людей, получивших информацию спустя десятилетия и из источников, даже не претендующих на непредвзятость. Я о Евангелиях говорю.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Если бы всё было так просто, то иудеи это бы сразу же объявили... Но,они объявили это ТОЛЬКО в отношении события "Воскресения"(см. Евангелие)...
Об остальном они не смогли так сказать,поскольку свидетелей было полным-полно!...Но,спустя время,в Талмуде эти чудеса от Иисуса обосновали как магию: "Будучи в Египте, Иешуа обучался магии, о чём свидетельствовали знаки у него на бёдрах"(как видим,даже спустя приличное время, иудеи не решились отрицать чудеса от Иисуса).

_________________
С ув.,мипо.

Это не аргумент. На то она и постановка, чтоб весь зал поверил и прослезился от счастья. Что тут скажешь, если Христос попросил еды для голодных, и апостолы раздали в пустыне продукты "чудом явившиеся" "Это им заранее кто-то привез сюда!"?? Как-то несерьезно и глупо звучит. Да и сама "сценарная" элита не последнюю роль среди священства и власти играла. На настроения верхушки могли влиять, наверняка, и даже самые здравые планы расстраивать.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Бывает и дым без огня, достаточно смешать соляную кислоту с аммиаком, чтобы в этом убедится. Дыма будет мало не покажется...
А насчет "не стоит пытаться объяснить", это что же, если какой-нибудь Навуходоносор объясняет при помощи своих цилиндров, что он победил противника чудом силой своего Бога Шамаша или Мардука, а Карфаген победы Ганнибала над римлянами десятками принесенных в жертву жрецами младенцев, мы не имеем право их победы объяснить более прозаическими причинами?
Что за глупость?



Как кто-то верно высказался, что "не существует непознаваемого, а есть еще не познанное". Так и не объясненное до сих пор рационально ждет своего объяснения со временем, благодаря увеличению объема и качества знаний.
Вот ветхозаветные евреи верили, что все штормы и бури морские это проявление деятельности левиафана, которого грозным голосом усмиряет повелитель бурь и стихий Яхве,но сейчас то мы знаем, причины бурь и штормов с научной, рациональной точки зрения.



Ну ведь неведение это ведь не статическое состояние, как я уже писал выше, что-то необъяснимо сейчас или элементарно не хватает знаний в данной области, а позже глаза откроются. Кому то и сейчас пирамиды Египта кажутся чудом, недоступным технологиям того времени, но многое уже открыто. Я вот недавно прочитал, что гигантские многотонные блоки они не тащили волоком за десятки и сотни километров от карьеров (как предполагали ранее), а отливали формы непосредственно вблизи и использовали технику рычагов и т.п. Все оказалось намного проще, никаких инопланетян не понадобилось...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Спорить об этом не буду,потому что об этом спорить глупо...
Замечу лишь одно: человеческое научное знание имеет место быть ТОЛЬКО на основе накопительного опыта в исследовании ЭТОЙ, доступной нам в восприятии формы Бытия, причём -лишь в определённый промежуток времени... и ВСЁ!... Например,люди уже НИКОГДА не узнают с помощью науки о том,что было в глубокой древности...
Поэтому человеческая наука -"создание" весьма зыбкое,непостоянное и неосновательное(поскольку довольствуется лишь опытом познания последствий, а не первопричин событий).

"Египетские пирамиды отливались/вылеплялись"... -Да какая разница,разве этот нюанс может открыть завесу этой тайны?!... Тут вопрос должен находиться в другой плоскости: ЗАЧЕМ это делалось, почему именно такого размера и т.д.?... -Толпы людей не знали чем себя занять от безделья, некуда было девать свои силы и время своей жизни и т.п. ?

_________________
С ув.,мипо.

И случилось в ту ночь: пошел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот все тела мертвые.
(4Цар.19:35)


Пару лет назад, на одном из летних конгрессов СИ был представлен новый фильм (библейская драма), где была показана постановка библейского эпизода вторжения ассирийской армии Сеннахирима в Иудею, и последовавшее за тем возмездие от Иеговы, в результате которого царь Ассирии лишился своего войска и бежал обратно на родину.

Компьютерная анимация в фильме представила дело так, что весь сверкающий как неоновая реклама ангел спустился с небес, взмахнул своим джедайским, светящимся и пламенным мечом, так что все супостаты языческие тут же полегли кругом как скошенные серпом колосья на поле жатвы.

Все случившееся с ассирийцами в описании автора выглядит как несомненное чудо, дарованное иудейскому царю Езекии, в ответ на его покаянные мольбы к своему Богу Яхве.

История эта, если рассмотреть ее с рациональной точки зрения, в свете последних событий связанных с пандемией вируса, выглядит как-то особенно актуальной, и вот почему.

Дело в том, что согласно Иосифу Флавию, (а тот взял свое толкование у халдейского летописца Бероса), войско Сеннахирима было поражено эпидемией чумы, а согласно греческому «отцу истории» Геродоту, на стан ассирийцев ночью случилось нападение полевых мышей.
В древности мышами именовали и крыс также, а как известно они из грызунов являются главными переносчиками инфекций, в том числе вируса чумы.

А при чем же здесь тогда ангел, зададимся мы вопросом?

Все очень просто, в библейские времена иудеи эпидемии и (тяжелые болезни вообще) воспринимали как божье наказание.
Так при заключении завета Яхве с Израилем он им грозит язвами (эпидемиями) за его нарушение, помимо других проклятий (Втор 28:58-61).
В эпизоде, когда Давид сильно не угодил Яхве переписью населения, ему был предложен выбор наказания, и после того израильтян стала косить язва (вероятно бубонная чума), автором которой выступал ангел Яхве (1 Пар 21:13-15).
В другом эпизоде уже в НЗ какая-то страшная болезнь поражает царя Ирода Агриппу I, которая автором также приписывается ангелу Бога (Деян 12:23).

Таким образом никто не махал мечом пламенным над головами ассирийцев, а погубил их банальный бич древнего человечества, которой особенно косил людей в период войн, когда антисанитария, незнание элементарных правил гигиены, карантина, в местах большой скученности народа провоцировала вспышки эпидемий.

Что еще весьма интересно, после того как ассирийцы ушли, смертельно заболел сам царь Езекия, (и судя по симптомам как раз бубонной чумой), спасшийся от смерти благодаря вмешательству пророка Исаии и лечению народными средствами (4 Цар 20:1-7)…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Я думаю, что и эта история пропитана бахвальством еврейских писателей, и является скорее эпосом, далеким от правды. Так же, как и вся слава Соломона, и их исход из Египта, с казнями фараона.

Вот, например, что Нюстрем пишет "ночью в стане ассирийцев ангел Господень поразил 185 тысяч человек,

Так понимается, обыкновенно, евр. текст. Но евр. выражение «сто восемдесят и пять тысяч» может также обозначать 5180, также как в Иез 48.16 выражение «пятьсот и четыре тысячи» не обозначает 504.000, но 4500.©

Это ввглядит намного более реально, чем 185 тыс, против какого-то древнего городка, окруженного стенами, которым был Иерусалим.

Отменить осаду Сенахирим мог по десяткам разных причин, к эпидемии и тем более ангелам, никакого отношения не имевшим. Начиная с вестника о назревающем придворном бунте (чем он и кончил, кстати), кончая пьяной резнёй ночью, среди воинов, обнаруживших в деревушке погреба с хорошим вином. А то что написали обезумев от радости, от обошедшей их сторонкой неминуемой смерти, евреи, пусть остается на их совести. У них с ней, не лады были, это точно)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Согласно правилам еврейского исчисления значение разрядности строго уменьшается по порядку перечисления, поэтому -НЕ может!
Не следует повторять чужие глупости...

_________________
С ув.,мипо.

Мипо! Спорь с Нюстремом, можешь на могилку съездить. Со мной не надо. Он, в отличии от тебя всю Палестину исколесил, и книжку написал, которая хрестоматией для христиан служит уже десятилетиями.

От него я глупостей не слышал, а вот от тебя полным полно, потоком льется. Спорить с тобой, я зарекся. Извини, и советов давать мне не нужно, кого цитировать, а кого нет.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

"Еврейские числа записываются справа налево, в порядке убывания разрядов"...(из Википедии).

_________________
С ув.,мипо.

Нюстрем это знал, 100%.

Вот странный ты мипо, обвиняя людей в глупости, ты не замечаешь собственной. Как может умный человек думать, что библейский энциклопедист, изучивший и понюхавший закоулки Палестины, не знает как евреи пишут цифры? Вот не могу понять, как такое находит место в твоей голове. Это проявление нарциссизма или что-то иное?

Это похоже, как профессор (я о Нюстреме) сказал неудобоваримую мысль, и студент вдруг осознает, что профессор не знает сколько будет 7*8. Опа! Так он же таблицу умножения не знает, тупица. Причем слово "Тупица!" объявляется на всю аудиторию.

Нет чтобы подумать: "Может оно что-то другое хотел этим сказать? А может он какое-то правило знает, которое мне не ведомо? А может студент знает, как цифры правильно пишутся, а профессор знает исключения из этих правописаний?"

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

А вот так, мипо, рассуждают по-настоящему красивые люди) Есть чему поучиться.

При обилии предметов, которые таким образом должны были быть обду­маны и представлены, естественно, что желаемая основательность и точность во всем не могли быть достигнуты в такое короткое время и такой непривычной рукой. Мне это чувствуется глубже всего теперь, когда я оканчиваю работу и поэтому надеюсь на благосклонность и снисходительность читателей.

В то же время я убежден, что эта работа, при всех своих недостатках, будет в помощь какой- нибудь более счастливой и способной руке; такая книга была бы и мне в помощь, если бы я имел, скажем, одного менее удачного предшественника. Пусть будет эта книга кому-нибудь, да и многим друзьям, руководством и благословени­ем; это - моя сердечная молитва, и может быть, слишком смелая надежда.» Нюстрем Эрик ©

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.