Текущее время: Вт апр 16, 2024 8:30 am

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Христианство » Понимание Писания

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 6
  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
  Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
Ginger
 Заголовок сообщения: Матфея 16:18-врата ада таки одолели?
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Посетила несколько парадоксальная мысль,в отношении этих слов Иисуса,которые многие считают пророческими и вещающими о конечном триумфе церкви.
А собственно о какой такой церкви говорил он говорил Петру?

Каждая ныне существующая христианская деноминация уверена,что речь шла именно о ней,и СИ в этом не исключение.
Однако учитывая все то огромное разнообразие христианских церквей,движений и сект,многие из которых в своих доктринах являются полными антиподами и верят в учения взаимоисключающие друг друга,в это не особо верится.
Иисус определенно не пользовался словом церковь,а вероятнее всего на арамейском подразумевал что-то вроде когала(эвкивалента греческого слова "церковь") при иудейских синагогах,это косвенно подтверждает формулировка,про "то будет связано на небесах",обычная в еврейских богослужениях при синагогах.

Далее,если рассматривать роль Петра как апостола для иудеев и его как антагониста Павлу-служителю для гоим (язычников),то речь идет именно о еврейской церкви или т.н. иудеохристианах,которые как известно придерживались Моисеева Закона,не верили в "непорочное зачатие" и к Павлу относились мягко говоря скептически,если не сказать неприязненно.

Следы иудейской церкви несколько теряются после катастрофы 70 года,а после 135 года (восстание Бар Кохбы) произошло полное размежевание церкви,под влиянием эллинофилов- апологетов,в церкви стал нарастать антисемитизм и иудействующие были объявлены "еретиками". Осколки иудеохристианской церкви существовали в виде церкви эбионитов (нищенствующих) еще пару столетий,после чего были поглощены и исчезли со сцены.

Выходит ту самую церковь,которую Иисус основал и доверил Петру таки поглотили врата ада?
Не считать же всерьез,что Константин Великий (особенно учитывая его антисемитизм) продолжил дело Иисуса и Петра?

Какие будут мнения?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Дмитро
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:25 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я после выхода исследовал.

Пришел к выводу, что аллегория "камень" связана была с личностными качествами Петра. Упертый, искренний, смелый... В общем, лидер по-натуре, способный вести за собой. Именно на таких личностях и строятся во все времена любые конфессии.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Рики
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:29 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
у теб прям чисто ортодоксальные представления о этих словах Христа. Кто помыкался по религиям и достаточно сравнил их часто приходит к выводу,что везде есть люди которых мы могли бы считать настоящими христианами,НЕЗАВИСИМО ОТ УЧЕНИЙ. Если учесть что Бог смотрит сверху ,а не сидит внутри какой то церкви зацикленный только на ее милых сердцу адептиках,а смотрит вцелом и вкупе,то естессно видит то же самое что и описанно выше.

Возможно слова Христа относились не к той шайке лейке существовавшей в первом веке с их прикольной приемственностью,а к отдельно существовавшим индивидуумам поклонявшимся Богу в духе и истине по всем народам во все века и не смотря на различия в учениях. Это идея внеконфессиональной церкви. Это единственное пока во что я еще верю. Вот именно такую церковь,соединенную в духе и ситине не одолеют врата ада.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Ginger
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Кто помыкался по религиям и достаточно сравнил их часто приходит к выводу,что везде есть люди которых мы могли бы считать настоящими христианами,НЕЗАВИСИМО ОТ УЧЕНИЙ.


Что люди достойные есть везде,с этим никто не спорит,тема не об этом.
Тема о том,что та самая церковь,основанная изначально, преодолела врата ада или канула в лету?
Если провести параллели с язычниками,есть ведь те,кто относит себя к таковым сейчас в цивилизованных странах,но это больше напоминает ролевые игры,они ведь не совершают тех обрядов, или не верят так,как те древние,сплошная имитация...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Рики
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:41 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Ginger писал(а):
Тема о том,что та самая церковь,основанная изначально, преодолела врата ада или канула в лету?.

если ты о церви,как о носительнице каких то обрядов,то она исчесла,и туда ей и дорога. Если о внеконфессиональных носителях духа христианства,то они не исчезли.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Ginger
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 9:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Рики писал(а):
Ginger писал(а):
Тема о том,что та самая церковь,основанная изначально, преодолела врата ада или канула в лету?.

если ты о церви,как о носительнице каких то обрядов,то она исчесла,и туда ей и дорога. Если о внеконфессиональных носителях духа христианства,то они не исчезли.


В синагогах изучали Тору,а не занимались обрядами,обряды были привязаны к храму и иудейским праздникам,которые Иисус кстати тоже ревностно соблюдал.
Внеконфессиональной церкви Иисус не учреждал,и не мог учреждать,(где двое или трое,а не один во имя мое)церковь по определению это "собрание верующих"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Рики
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 10:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Ginger писал(а):
Рики писал(а):
Ginger писал(а):
Тема о том,что та самая церковь,основанная изначально, преодолела врата ада или канула в лету?.

если ты о церви,как о носительнице каких то обрядов,то она исчесла,и туда ей и дорога. Если о внеконфессиональных носителях духа христианства,то они не исчезли.


В синагогах изучали Тору,а не занимались обрядами,обряды были привязаны к храму и иудейским праздникам,которые Иисус кстати тоже ревностно соблюдал.
Внеконфессиональной церкви Иисус не учреждал,и не мог учреждать,(где двое или трое,а не один во имя мое)церковь по определению это "собрание верующих"...

и что,двое и трое?Цитируй до конца.Там не сказанно ,что только двое и трое есть церковь.Там написанно " я посреди них" .Никакого отношения к признанию христианина истинным или ложным.это не имеет. Согласен?
А если Бог признает кого то истинным поклонником,но он вишь не в церкви,то что с ним теперь делать? Получается таки есть внеконф.церковь. Мне плевать,что там Иисус учереждал.Тогда времена были другие,тогда пастух был сл своими овцами,а потом времена поменялись,написанно"поражу пастыря и овцы рассеются". Так что не концентрируйся на том,что там Иисус учереждал. Ты что,буквалист? Тогда иди в католики,они говорят,что у них прямая приемственность от Петра, на месте Петра воосседает Папа. Значит для буквалистов настоящая церковь учрежденная на Петре должна быть там.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
gbendzhamen
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 6:06 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Выходит ту самую церковь,которую Иисус основал и доверил Петру таки поглотили врата ада?
Не считать же всерьез,что Константин Великий (особенно учитывая его антисемитизм) продолжил дело Иисуса и Петра?
Какие будут мнения?


Забавная тема, вспомнил собственные изыскания по ней когда еще был апологетом СИ:
Почему согласно словам Христа в Матфея 16:18 у гадеса есть ворота?

Почему Господь использует здесь именно такой образ?

Если у гадеса есть ворота, то логично заключить, что в него не только можно попасть, но и выйти обратно. Иначе зачем тогда говорить о неких воротах? Как видим, выражение Иисуса "ворота гадеса" может подразумевать выход из гадеса или возвращение из состояния небытия. Если это так, тогда становится понятным, в каком смысле в Матфея 16:18 "ворота гадеса не одолеют" собрание христиан. Гадес не может удержать верных христиан, попавших в него после смерти и выпустит их обратно. Это произойдет благодаря их воскресению из мертвых. Согласно Откровению 1:18 Иисус "имеет ключ от гадеса". Ключом как известно, открывают двери или ворота. Это еще одно косвенное подтверждение в пользу того, что ворота гадеса будут открыты Христом, чтобы выпустить попавших в него.

Но что в таком случае можно сказать о традиционном толковании?

Вторая часть стиха Матфея 16:18 трактуется ортодоксами очень просто. Раз там говорится, что "ворота ада не одолеют" Церковь, значит, она никогда не исчезала. Другими словами, Церковь никогда не пройдет через эти "ворота" и не окажется в гадесе. Такое толкование рисует образ гадеса как билет в один конец, что явно противоречит учению Библии о воскресении из мертвых. Кроме того, подобное понимание лишает выражение Иисуса "ворота гадеса" своего смысла, делая его излишним и ненужным. Зачем говорить о неких "воротах гадеса", если можно было бы просто сказать о гадесе?

Наконец, возникает логичный вопрос: как "ворота гадеса" могут кого-то не одолеть, если через них так никто и не прошел? Для иллюстрации: как боязнь высоты может не одолеть альпиниста, если он ни разу не ходил в горы? В Иоанна 16:33 Иисус ободрил своих учеников такими словами: "В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь: Я победил мир". Мог Иисус так сказать о себе, если бы никогда не приходил на Землю? Конечно ,не мог.

Как видим, есть немало веских причин сомневаться в традиционном толковании Матфея 16:18. И мы видим, что слова Иисуса могут иметь совсем иной аллегорический смысл, не тот, который вкладывает в них Церковь.Слова Иисуса могут подразумевать, что когда-то истинное христианское собрание должно было претерпеть духовную смерть и исчезнуть, чтобы затем, спустя время "воскреснуть из мертвых".


Думаю, Константин таки продолжил дело Иисуса и в какой-то степени дело Петра.
Более того, все христианские деноминации, при всем их различии взглядов продолжают дело Иисуса, просто нужно понимать, кем он был на самом деле и что создал.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Vlad Sokolov
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 7:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема...

Поскольку никто на свете не знает, какое точно евангелие распространял Павел, разговор о загадочном истинном христианстве давно исчерпан.

А про Петра и врата ада вообще, могли дописать, тогда это в порядке вещей было.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
мипо
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 11:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Всё объясняется гораздо проще: Иисус сказал,что современники, "принявшие Его,-на Суд(читай-"в Ад") НЕ ПРИХОДЯТ, но-переходят из смерти в жизнь". :yes:

_________________
С ув.,мипо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
gbendzhamen
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2019 11:52 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Phil Coulson писал(а):
А про Петра и врата ада вообще, могли дописать, тогда это в порядке вещей было.


Запросто могли. Любопытно, что сей отрывок есть только у Матфея, у более раннего Марка, к примеру он отсутствует.

И судя по всему это стихо втиснули в Матфея в ту пору, когда стало модным пенять на свою "преемственность от Петра".

А учитывая, что особенно в этом отношении упиралась христианская община в Риме, то довольно точно можно определить время когда оно попало в Матфея...

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"
Вернуться к началу
 Профиль  
 
мипо
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2019 12:40 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
gbendzhamen, как я понимаю, Вы не изучали НАУЧНЫЕ работы по Новозаветным изданиям. Самое известное из таковых -это работы команды "Нестле-Аланд". В предисловии к последним их изданиям "Нового Завета"(на древне-греческом) они описывают достижения их исследований и работ(начиная с 1904года) по восстановлению изначального текста НЗ.
Но про наличие в изначальном тексте "врат Ада" -у них не возникло никаких сомнений... :smotri:

Поэтому Ваша "довольно точно можно определить"(приписку) -выглядит очень смешно! :prankster:

_________________
С ув.,мипо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
gbendzhamen
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2019 1:14 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы про критический текст "Нестле- Аланда"?
Господи, нашли чем блеснуть, кто про него не слышал? ))
Но как еще заметил в своих книг Эрман Барт, который является учеником Брюса Мецгера "что вообще можно считать за оригинал нового завета"?
Так что вопрос про "приписки" очень даже актуален, просто вы в своей святой простоте ( а может быть и невежестве, что впрочем почти что одно и то же) не в курсе всего этого.

Мипо, вам надо просто читать другие книги: по научной критике нового завета :yes:
Узнаете много интересного про предмет своей веры.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Diocletian
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2019 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Обещание Иисуса, что его церковь, основанную на Петре (как на "камне"), не одолеют врата Ада, оказалось таким же пустым, как и все остальные. Если, разумеется, Иисус давал эти обещания, а не кто-то - через 100 или более лет - не приписал их ему. А сам Иисус из Назарета (историческая личность, проповедник и реформатор иудаизма) мог вообще никогда ничего подобного не говорить...

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Vlad Sokolov
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2019 2:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ради интереса запустил на сайте Одинцовского благочестия поиск по всем отцам церкви фразы "на сем камне" - дык впервые появляется в трудах 4 века н.э. в основном у Златоуста и Епифания Кипрского.
Более ранних цитат этого места из Матфея не нашел. Но я не претендую на полноту поиска.
Интересно, было ли у Оригена и Тертуллиана это место в цитатах.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 6
  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Список форумов » Христианство » Понимание Писания

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB