Иоанна 12:34
Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?

То есть уже на том этапе были непонятности с термином Сын человеческий

Простота в этом деле хуже воровства.
Вот так СИ ловят доверчивых людей на крючок этой библейской простотой, это очень плохо.

Это понятно,что Иисус пророчествовал и словом и делами. Соответственно -и на Сына Человеческого,который -"младенец мужеского пола"... Ибо Он -его Отец.

_________________
С ув.,мипо.

Тогда и говорите, что вы имели ввиду греческую церковь Византии.

Типа вы настолько слепы что не видите того, что греки-писатели даже в этом хотят сделать его, последним подлецом? У него были хорошие родители, у него была большая семья, у него были ученики - у него однозначно был в Квар Нахуме и родительский дом. А потому не мог настоящий раввин Иисус, так плевать дерьмом во всех ему близких людей.

Типа вы настолько слепы что не видите того, что греки-писатели даже в этом хотят сделать его, последним грешником? Церковь Константина обожествила евангельского Иисуса и подменила им Всевышнего, лишь в начале 4 века - а значит эта обожествляющая его фраза, не могла появиться ранее этого срока.

Вообще то, пророк Даниэль писал в той книге именно о себе!

"Подошел я к одному из стоящих и просил Его разъяснить суть всего этого; и говорил Он со мною, и поведал мне толкование вещей.." (Даниель 7:16)

Вообще то учение о знании тайны(гносис греч) - это однозначно из учения Гностиков, 2-3 веков. А значит такой ереси, в реальности, иудей Иисус никогда бы не сказал..

Что то грек под ником "Иоанн" совсем в наглую заврался! Где это в Торе сказано о том, что Помазанник пребывает во век? Там насколько я помню, было сказано лишь о том, что это Слово Божье(Тора), пребывает во век.

Что за бред! Этот термин означает человека - при чём любого!

А разве апостолы хоть где то писали о том, что Иисус это пророк? Если не писали - значит все его "пророчества", это лишь поздние редакторские вставки от церкви.

Не о всех пророках говорили,что они пророки: если проповедующий говорит о Господе и делает Его дела -то он и есть пророк.

_________________
С ув.,мипо.

Вообще-то если смотреть контекст,то там речь Иисуса идет именно о взаимоотношениях внутри церкви,стих выше говорит про "если церкви не послушает" (Мф 18:17)...




Ну так с этого и нужно было начинать,мы то обсуждаем именно слова Иисуса,а он ни про какие внеконфессиональные действия не говорит



Эти слова авторы НЗ относят ко времени, когда после смерти Иисуса все его ученики разбежались,но потом то именно они и основали новую церковь в Пятидесятницу.



Мне видится я был неправильно понят,тема не обсуждает истинность чьей-то веры или призывам куда-то идти или напротив кого-то оставлять.В данном случае интересен изначальный смысл слов Иисуса(или авторов которые ему приписали эти речения) и как это воплотилось?
В отношении Петра и католиков,то известно,что к римской церкви Петр не имел никакого отношения,он там даже никогда не был. Все попытки связать его с основанием общины в Риме основаны лишть на интерпретации его слов о пребывании в Вавилоне (1 Пт 5:13),который якобы обозначал иносказательно Рим и сомнительном церковном предании легенде.
На самом деле в Вавилоне исторически существовала одна из самых больших и древних иудейских диаспор того времени,поэтому она и стала местом его" христианского миссионерского служения в народах" (Мф 28:19)...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Интересно,что как раз когда возникла эта тема, мне попалась книга Крейг Эванс- "Иисус против священников.Как возникла церковь и кем были первые христиане"?,где среди прочего есть материал по нашей теме:

Глава 1
Намеревался ли Иисус основать Церковь?

Намеревался ли Иисус основать Церковь? На этот интересный вопрос можно ответить как утвердительно, так и отрицательно. Ответ зависит от того, о чем конкретно мы спрашиваем.Если под Церковью подразумевать организацию и людей, находящихся вне Израиля, то ответ – отрицательный. Если – общину учеников, посвятивших себя восстановлению Израиля и обращению и наставлению язычников, то ответ – положительный.{18} Так что же именно основал Иисус?

В Новом Завете слову, обычно переводимому как «церковь», соответствует слово ekklēsia. Это слово встречается в Новом Завете примерно 114 раз. Но примерно 100 раз оно встречается также и в Септуагинте, греческом переводе Еврейской Библии. В большинстве случаев в Септуагинте слово ekklēsia есть перевод еврейского слова qahal, основное значение которого в форме существительного – «собрание» «господний»[17] (ср.: 1 Кор 11:20, «Вечеря Господня»; Откр 1:10, «в день Господень»). Поэтому англ. «church», рус. «церковь», нем. «Kirche» – это искажения и сокращения греческого выражения hē ekklēsia hē kyriakē, «собрание Господне».[18]

Понятие «собрание» у Иисуса

Слово ekklēsia встречается в евангелиях три раза и все три – в Евангелии от Матфея. После того как Петр определил Иисуса как Мессию, Сына Божьего, Иисус объявляет: «И я говорю тебе: ты – Петр, и на этой скале я воздвигну Мою Церковь [ekklēsia], и силы смерти не одолеют ее»[19] (Мф 16:18).
Двумя главами позже, в речи об общинной дисциплине, Иисус наставляет своих учеников относительно того, кто согрешит и вначале откажется выслушать оскорбленную сторону: «Если и их не послушается, скажи церкви[20] [ekklēsia]. Если и церкви [ekklēsia] не послушается, пусть он будет для тебя все равно что язычник или сборщик податей» (18:17).

Если предположить, что какая-то часть этих речей восходит к Иисусу, то нелегко определить – какая именно и в какой форме их мог произнести сам Иисус. Первая часть (Мф 16:17–19) (ответ Иисуса на исповедание Петра) была, возможно, добавлена к преданию, которое Матфей нашел в Мк 8:27–30. В свою очередь, Мк 8:27–30, возможно, представляет сокращенную версию более подробной, более полной и более изначальной версии этого рассказа. В пользу такого взгляда говорит наличие ряда семитизмов, а также лексика, которую Матфей не употребляет в других местах.{19} Второе и третье упоминания «церкви» в Мф 18:17 относятся к преданию (т. е. Мф 18:15–17), восходящему, вероятно, к источнику Q (ср. Лк 17:3–4), источнику, который сохранил речи Иисуса и из которого черпали евангелисты – как Матфей так и Лука.

Как бы ни было, Иисус, кажется, подразумевал в этих речах собрание, или общину, учеников, принимающих его учение и миссию. И, я думаю, он подразумевал нечто большее, чем всего лишь кружок учеников, наподобие тех кружков, которые собирались в его времена вокруг некоторых раввинов. Иисусово собрание, его qahal или ekklēsia, наверное, было до некоторой степени аналогично yahad – «общине», о которой мы читаем в некоторых кумранских свитках. Эти свитки, иногда называют «сектантскими», в том смысле, что они были составлены людьми из Кумрана (которых, вероятно, следует отождествить с сектой ессеев). В них мы встречаем целый ряд ссылок на «общину», или «сообщество». Считается, что эти люди входили в «общину Бога» (1QS 1.12), «сообщество, сущность которого – истина, подлинное смирение, любовь, милосердие и праведные намерения» (1QS 2.24) и т. п. Эта община руководствовалась пророческим воззванием Ис 40:3: «В пустыне приготовьте путь Господу» (1QS 8.13–14). В самом деле, как и ранние христиане, люди из Кумрана называли себя последователями «Пути» (1QS 9.17–18; 10.21; ср. Деян 9:2; 19:9, 23; 22:4; 24:14, 22), что, несомненно, указывает на стих из Книги Исайи. В Дамасском завете [= Дамасский документ (CD) 7.16–17; 12.5–6; 14.17–18], в Свитке войны (1QM 4.10; 14.5) и в других сектантских текстах (например, 1QSa 1.4, 25; 2.4) кумранская община неоднократно называла себя также qahal, или «собрание». Если еврейские свитки из Кумрана переводились на греческий, то в переводах евр. слову qahal, вероятно, соответствовала греч. ekklēsia.

Кумранская община была хорошо организована. Там был Праведный учитель, чье наставление признавалось авторитетным (CD 1.11; 20.14, 28, 32; 1QpHab 13; 7.4; 4Q165 фрагмент 1–2, строка 3). Там была группа из «двенадцати» человек (не священников), которые имели влияние в Yahad (1QS 8.1; 4Q259 2.9), а также – двенадцать «начальников» (4Q471 фрагмент 1, строка 4) и двенадцать правящих священников (1QM 2.1; 4Q471 фрагмент 1, строка 2). Часто упоминаются двенадцать колен/сыновей Израиля (1QM 3.14; 5.1; 4Q365 фрагмент 12b, 3.12; 11Q19 21.2–3; 23.3, 7; 11Q20 6.11). Все это отражается на окружении Иисуса: Иисус назначает двенадцать человек, которых Он называет апостолами (Мф 10:2; Мк 3:14; Лк 6:13); Он говорит о Двенадцати, сидящих «на двенадцати престолах, правящих двенадцатью коленами Израиля»[21] (Мф 19:28 = Лк 22:28–30). Ниже будет подробнее сказано о значении типологии «двенадцати»


Кумранцы размышляли о первенстве среди сидящих на престолах в момент пришествия Мессии. Они думали, что знают, кто сядет рядом с Мессией и какого сорта люди будут исключены из этого высокого собрания (например, хромые, слепые и прочие инвалиды; ср. 1QSa 2.3–9). Ученики Иисуса спорили, кто из них займет почетное место (Мф 20:20–28; Мк 10:35–45; Лк 22:24–27), а сам Иисус, в своей знаменитой притче о пире (Лк 14:15–24, особенно стих 21), дал понять, что на самом деле почетные места займут хромые, слепые и физически ущербные люди.

Конечно, соответствие между общиной и организационным языком заслуживает внимания, однако оно не обязывает думать, что Иисус «почерпнул свои идеи из Кумрана» или что он какое-то время сам был ессеем. Это показывает, что Иисус и кумранцы принадлежали к одной и той же культуре, но не к одной и той же общине. Такое соответствие к тому же выявляет следы общины, даже ее структуры, в кругу Иисуса до Пасхи и зарождения Церкви
Мы не видим никаких радикальных, неиудейских изменений в организации Иисусова движения в его ранние годы. В Деян 6:1–6 назначение диаконов (от греч. diakonein, «служить») для помощи апостолам вполне согласуется с иудейской культурой. Преемственность с иудейскими традициями общинной и общественной организации отражена в языке Павла, Петра, Иакова и других, как мы увидим в следующих разделах...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Вообще то Слово Божие ясно говорит как отличать настоящего пророка, от лже пророка! И главное! Настоящих и проверенных пророков, более ранние пророки рукоположением и помазыванием благословляли на служение. О Иисусе такого нигде не сказано.

Бред сивой кобылы! В Пятидесятницу все евреи празднуют получение ими Торы. Что ещё за такая "новая церква" - если ясно пишется о том, что все апостолы в субботу оставались в покое, по заповеди? Вы знаете ещё какую то церкву, кроме иудейской, где отмечают Шабат? К тому же, апостолы никогда никуда не разбегались: "и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии." (Деян 8:1)

В каких ещё народах? Он ушёл жить к своим, к обрезанным иудеям. Да и не практиковалось у иудеев никакое миссионерство. А Христианство было создано кесарем Константином, в начале 4 века.

Иисус основал в Галилее фарисейскую общину, которая однозначно принадлежала к Философской школе Гилеля! Именно Школа Гилеля не отвергала язычников, обращающихся в иудейство, полагая, что Бог Авраама принимает поклонение от любого, кто отказывается от идолопоклонства. Современный Иудаизм уходит корнями в учения последователей Гилеля, выживших после разрушения Иерусалима и начавших кодификацию своих учений приблизительно в 200 г. н. э. .

Гилель занимал должность главы Синедриона. Согласно традиции, он занимал этот пост на протяжении 40 лет (то есть до 10 г. н.э.). Однако исследователи полагают, что эти даты весьма приблизительны, и период, когда Гиллель исполнял должность наси, следует датировать концом эпохи Ирода I (между 10 г. до н.э. и 10 г. н.э.). Гилель считается одним из основоположников особой системы изучения Закона. В противоположность школе Шамая, школа Гилеля отличалась гибким подходом к пониманию Торы. Согласно представлениям этой школы, толкование должно передавать не буквальный смысл написанного, а дух и общие тенденции Торы. Бейт Гиллель относится уже к эпохе танаев (10-200 гг. н.э), а точнее к первому поколению танаев (10-80 гг. н.э.).

Мудрость Гилеля была столь велика, что даже два постулата, авторство которых мы обычно приписываем Иисусу, были впервые высказаны Гилелем перед его смертью, а затем уже процитированы в Евангелиях. Речь идет о Золотом правиле («Поступай с другими так…») и высказывании о сути Закона и Пророков («Возлюби Бога всем сердцем и возлюби ближнего, как самого себя»). Всякий раз, когда мы становимся свидетелями позитивного общения Иисуса с фарисеями (например, с Никодимом или богатым юношей), вероятнее всего, это диалог с приверженцами фарисейской школы Гилеля и наоборот - весь его негатив был направлен в сторону представителей Школы Шамая.

Школа Шамая считала, среди прочего, что еврейское семя Авраама было единственным народом, угодным Богу, и никто из них не стал бы даже мысленно допускать возможность обращения язычника в Иудаизм. Приблизительно в 8 г. н. э. школа Шамая учредила 18 эдиктов, специально направленных на углубление разделения между иудеями и язычниками. Подробности этих эдиктов не сохранились, но среди них был запрет на посещение дома язычника(например претории Пилата), которое, как считалось, оскверняет еврея, а также запрет на совместную с язычником трапезу и покупку у язычника продуктов питания. Благодаря влиянию Шамая, эти эдикты приняли силу закона в Израиле.

К школе Шамая принадлежали главным образом представители высших слоёв общества Израиля. В своём мнении Бейт Шамай придерживалися системы точного грамматического анализа каждого стиха и каждого слова Торы. Диспуты между Гилелем и Шамаем свидетельствуют об изменениях в духовной жизни этого периода. Согласно источникам (Эд. 1:1–3, Шаб. 15а, ТИ. Хаг. 2:2, 11г), разногласия между Гилелем и Шамаем сводились всего к четырем пунктам, однако на самом деле, как показывают разногласия между последователями Ѓилеля и Шамая, речь шла о глубоких различиях в мировоззрении.

Еврейская традиция определяет эти споры как "споры во имя Всевышнего". Несмотря на полемику, "не избегали [сторонники] дома Шамая браков с женщинами из дома Гиллеля, [сторонники] дома Гиллеля - [браков с женщинами] из дома Шамая". Таким образом, существование двух школ не привело к расколу еврейского народа.