Текущее время: Чт апр 18, 2024 10:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2019 9:44 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Конечно -так захотелось переводчику! :prankster:
На самом деле,конечно, множ.ч. от "Элоах". А "Элоах" -от "Эль", а "Эль" -от "Иль", а "Иль"="Дингир"="Звезда/Небожитель". :yes:

Как видим -никакого "монотеизма" в прямом смысле -НЕТ, но есть -в непрямом: "Есть много Богов, но для нас -только один(из них) -Отец". :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 2:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
.. рассуждающий о том,чего и в глаза не видел, отказывающийся признавать факты, и считающий себя "специалистом" выше компетентных учёных..
Вы мне точно не судья! А по знаниям материала - вам вообще лучше молчать, чем говорить. Так будете выглядеть умнее..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 2:30 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
.. как и прочие церкви оригиналов Евангелий, "Деяний", "посланий" и Апокалипсиса - лишь более поздние списки, якобы копии оригиналов, переписанные через 300-400 лет.
Если Павел сам признавал, что кое-что писал "от себя", как можно быть уверенным, что и остальное в его "посланиях" - не отсебятина? И с какой стати отсебятина Павла должна считаться "боговдохновенной" - наравне со "всем Писанием" (2 Тим. 3:16)?
Вы Diocletian правы! Павел - это лишь лит. герой из книжки Маркиона под названием "Апостол". Эту книжку он написал и привёз впервые в христианскую церкву для ознакомления - лишь в 140 году н.э. - до этого христианская церква Рима, ни о каком Павле ничего не знала и не слышала.

Что касаемо самой книжки Маркиона "Апостол", то она вероятнее всего принадлежала изначально ране христианским церквам греков-гностиков, так как в ней явно проповедуется гностическое учение греческих стоиков и платоников. Видимо именно из за этого, в последующие времена церква ортодоксов Рима и начала добавлять туда собственные вставки, типа:

«Но боюсь что бы как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились "уклонившись от простоты(знаний)" о Машиахе.» (2Кор. 11:3)

Или: «Молим вас, братия, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, КАК БЫ НАМИ посланного». (2Фес. 2:1-2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 2:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
... -Что доказывать -что это не кто-то за Павла написАл?...Какой смысл -писАть за какого-то Павла?
А знаете ли вы Мипо, что цитаты как бы Павла имеются, у Климента Римского, Игнатия Антиохийского и Поликарпа Смирнского, которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы "Павла". Но тут возникает вопрос – принадлежит ли большая часть таких цитат Павлу? И у Климента Римского, и у Игнатия Антиохийского есть послания, наименования которых один в один повторяют наименования посланий того же Павла, вплоть до нумерации. И Климент, и в особенности Игнатий, видимо питали такую странную страсть к заимствованию слов у Павла, что описывали свои жизнеописания, целиком применяя слова Павла к себе же.

Согласитесь, к примеру я, глубоко почитая творчество Уальда, никогда не буду брать его слова о нем применительно описанию своей жизни. Но могу сделать это в виде цитат, с указанием их изначального авторства. Этого же не наблюдается ни у Климента, ни у Игнатия. Откуда наличие цитат, как бы принадлежавших Павлу, у тех же Климента и Игнатия? Встает опять же тот встречный вопрос об основании идентификации этих цитат, как Павловых, а не приписанных Павлу на основании уже зафиксированного канона.

Все эти писатели видимо никогда ничего не знали ни о каких посланиях Павла. Просто лживой церкви беззакония очень нужны были их "свидетельства" для легализации лжепосланий никогда не существовавшего Павла. Возьмём для примера Игнатия! Согласно Оригену, Игнатий был вторым епископом Антиохии. О его жизни ничего не известно, кроме разве того, что он под конвоем был препровожден из Антиохии в Рим. Это произошло при императоре Траяне около 110 г. н.э.. На скорбном пути в Рим Игнатий написал семь Посланий ― четыре из Смирны и три из Трои. В первых трех, он обращался к Эфесской, Магнезийской и Траллийской церквам, расположенным в Малой Азии. Четвертое было адресовано Римской церкви. Из Трои он так же писал Филадельфийской и Смирнской церквам.

В своих Посланиях, Игнатий часто использует выражения “прах (periyhma), попираемый всеми” (ср. 1 Кор 4:13),   дважды говорит о себе (ср. Послание к Ефесянам 8:1; 18:1). В письме к Траллийцам, 12:3, он пишет: “...чтобы мне самому не остаться недостойным” (ср. 1 Кор 9:27), а в Послании к Римлянам, 5:1, он пишет (ср. 1 Кор 4:4) ― “но тем не оправдываюсь”.

Из его рассказа о себе: “А после всех явился (Христос) мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что я гнал Церковь Божью. Но благодатию Божьей есмь то, что есмь” (ср. 1 Кор 15:8-10).

Так же читаем в других пяти его письмах:
Я нестоящий, наименьший из всех, изверг, но я обрел милость быть кем-то ( ср. Рим 9:1).
Я ― наименьший из верных (ср. Еф 21:2).
Я недостоин называться членом, будучи наименьшим из них (ср. Тралл. 13:1).
Я недостоин называться членом (ср. Магн. 4:1).
Я недостоин принадлежать к ней (церкви), будучи наименьшим из них. Но Бог судит мне быть достойным, не по свидетельству моей совести, но по благодати Божией (ср. Смирн 9:1).

Таким образом, послания, приписываемые Павлу, являются плодом коллективного творчества отдельных деятелей раннего христианства и являются компиляцией текстов от Климента, Игнатия, Поликарпа, и Маркиона, работавших над книгой "Посланиями Павла" в течение примерно полувека.
Цитата:
И что конкретно Вас смущает у Павла? -Его слова не противоречат Учению Иисуса, а "своего учения" Павел не вводил!
Лжёте Мипо хуже Гебельса! Иисус учил Танаху и Талмуду и говорил. что пришёл не нарушать закон Божий, а исполнять и соблюдать его. А вот литературный герой Маркиона "Павел", учил греческому гностицизму(дуализму разделения плоти и духа) и призывал евреев(и прозелитов) - не обрезаться и не соблюдать закон Божий. Только слабоумный не видит разницы.

Евангельский Иисус утверждал о том, что ранее земля и небо пропадут, чем исчезнет закон Божий! А что это по вашему, если не ересь богопротивника и антихриста: "…Для чего же закон Божий? Он дан после, по причине преступлений, до времени пришествия… веры в Иисуса Христа… По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя (закона Божьего)" (Гал.3:17-25)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 3:21 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
..Что касается самого Учения Иисуса, то о его пришествии и "Новом Завете" было давнишнее предупреждение в "Торе" и у "Пророков".
Вас Мипо совсем уже понесло в вашем мракобесии! Нет и не было никогда никакого "учения Иисуса"! Раввин Иисус лишь более ярко трактовал скрытую суть некоторых мест Танаха и Талмуда. Никакой отсебятине, он никогда не учил - а иначе его бы не пускало священство проповедовать в храме, а главы фарисейских общин не приглашали к себе в дома на праздники.

И главное! Нет и не было никогда никаких предупреждений, ни в Торе, ни у Пророков - ни единого слова о каком либо пришествии безродного раввина Иисуса из Галилеи или о фейковом "Новом Завете" от грека-гностика Маркиона.
Цитата:
Более того -очень интересные сведения есть в рукописях М.м. Поэтому и тут я не вижу "причин для волнений" -на мой взгляд, всё связано воедино и гармонирует между собой.
В рукописях Мм общины представляли себе мессианскую эру в виде искоренения всего человеческого рода, кроме горстки(остаток) своих единомышленников. Они верил, что Бог «открыл им все тайны словес рабов Своих — пророков», и искали в Святом Писании признаки, указывающие на близость мессианской эры.

Их учителя с негодованием говорят о моральном упадке новоявленных царей и первосвященников(ставленников Рима), обвиняя их в «насилии над страной», в «осквернении храма», в «ограблении имущества бедных» и во всевозможных пороках. В их «Гимнах» учителя выражали надежду, общую пророкам и апокалиптикам, на «обращение всех народов» к Божией правде.

Разумеется, власти не могли долго оставлять эти нападки безнаказанными. Между 150 и 140 годами до н.э. на их учителя обрушился ряд репрессий. По приказу «нечестивого священника», он был «обличен» и предан суду. Тексты намекают на каких-то людей, не оказавших ему помощи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 3:29 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi писал(а):
по знаниям материала - вам вообще лучше молчать, чем говорить. Так будете выглядеть умнее..
ОК! Я буду молчать... Какой смысл разговаривать с неадекватом?! :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 5:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4022
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
рекомендую почитать книги Барта Эрмана.

про подложные тексты.
про авторов, которые выдавали себя за апостолов.

может никаких снов и не было вовсе.

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 9:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Со своей стороны -рекомендую почитать вступление к НАУЧНОМУ изданию текстов Греческого Нового Завета от "команды Нестле-Аланда"(New Testament Textual Research), которые утверждают,что на данный момент -надёжность чтения восстановленных текстов НЗ(относительно их первоисточников) можно считать очень большой.

Касательно же Эрмана, -он исследует лишь противоречия в РАЗЛИЧНЫХ книгах НЗ. Справедливости ради, -надо отметить,что и в текстах ВЗ при описании одинаковых сюжетов имеются расхождения.

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 1:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Со своей стороны -рекомендую почитать вступление к НАУЧНОМУ изданию текстов Греческого Нового Завета от "команды Нестле-Аланда"(New Testament Textual Research), которые утверждают,что на данный момент -надёжность чтения восстановленных текстов НЗ(относительно их первоисточников) можно считать очень большой.

Просто подумалось: если новозаветные тексты по сути нужно восстанавливать, т.к. сохранились только обрывки, значит Богу эта христианская церковь и нафик не нужна. Если б была нужна, то Бог не допустил бы, чтобы не сохранилось ни одного целого первоисточника.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 2:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
diman183 писал(а):
рекомендую почитать книги Барта Эрмана. про подложные тексты. про авторов, которые выдавали себя за апостолов. может никаких снов и не было вовсе.
Вобщем то сама церква беззакония признаёт, что она ещё в 4 веке подменила изначальные тексты гностических Евангелий, на свой собственный "Текстус Рецептус"..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 2:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Со своей стороны -рекомендую почитать вступление к НАУЧНОМУ изданию текстов Греческого Нового Завета от "команды Нестле-Аланда"(New Testament Textual Research), которые утверждают,что на данный момент -надёжность чтения восстановленных текстов НЗ(относительно их первоисточников) можно считать очень большой..
Бред сивой кобылы! Сама церква беззакония подтверждает тот факт, что первоисточник Н.З. был написан греком Маркионом в 140 году - и в него входило лишь одно "Евангелие", вероятно от самого Маркиона и книга "Апостол" из которой в 140 году Римская церква впервые и узнала о гностическом учении Павла, который при этом почему то всегда и везде цитировал лишь тексты поддельной греческой Септуагинты(Библии) от Оригена, написанной не ранее 245 года н.э.

Пространная редакция посланий, вошедшая в "Новый Завет" Маркиона, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда полностью разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя так называемыми "пастырскими" посланиями , заведомо не имеющими к Павлу никакого отношения. Курьёзно, но в одном из них – 1Тим. 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга «Антитезы», что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2019 9:00 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi, хоть мы с вами - идейные оппоненты (Вы - иудей, я - Язычник), но я просто-таки восхищаюсь Вашим знанием материала - в частности, истории создания книг "Н.З." ("посланий Павла" и пр.). Если Вы никогда не принадлежали к "церкви беззакония", откуда у Вас эти знания? Самостоятельно изучали "духовное оружие" врагов (христиан)? Но - зачем? Неужели только ради дискуссий в Интернете? Не поверю. Слишком много времени Вам пришлось на это потратить. Можете открыть секрет: какова была Ваша цель, когда Вы углублялись в то, что противно Вашим убеждениям? Благодарю за ответ.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2019 9:12 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Конечно -так захотелось переводчику! :prankster:
На самом деле,конечно, множ.ч. от "Элоах". А "Элоах" -от "Эль", а "Эль" -от "Иль", а "Иль"="Дингир"="Звезда/Небожитель". :yes:

Как видим -никакого "монотеизма" в прямом смысле -НЕТ, но есть -в непрямом: "Есть много Богов, но для нас -только один(из них) -Отец". :smotri:

В этом, как раз, внутреннее противоречие христианства: с одной стороны провозглашается монотеизм (даже у тринитариев, которые считают "троицу" тремя лицами или ипостасями ОДНОГО Бога), с другой - признание того, что всё же существуют ДРУГИЕ Боги, но при этом запрещается служение этим Богам. В церковной интерпретации, Языческие Боги - это Сатана и его Демоны, но сие не отменяет факта их реального существования. С иудаизмом - ещё сложнение, поскольку сами иудеи отрицают тождество понятий "Элоах" (множ. "Элохим") с общепринятым "Бог(и)" - применительно к Яхве. В "10-ти заповедях" мы видим не столько утверждение монотеизма, сколько монолатрию: запрет на поклонение и служение другим "Элохим", кроме Яхве, но вовсе не отрицается существование этих других "Элохим".

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2019 1:52 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8946
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ну, как-то так...
Единственное замечание -это то,что я бы не стал ВСЕХ Богов-"под одну гребёнку", поскольку,например, Даниил видел "Мужей в белых одеждах,стоявших над водами реки" и " Князей,стоявших против других Князей народов(в частности-против Князя Персидского)"... Но это,конечно если подразумевать под словом "Боги" -"Князей/Правителей народов"(нечеловеческих конечно).

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2019 4:11 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
rabi, хоть мы с вами - идейные оппоненты (Вы - иудей, я - Язычник), но я просто-таки восхищаюсь Вашим знанием материала - в частности, истории создания книг "Н.З." ("посланий Павла" и пр.). Если Вы никогда не принадлежали к "церкви беззакония", откуда у Вас эти знания? Самостоятельно изучали "духовное оружие" врагов (христиан)? Но - зачем? Неужели только ради дискуссий в Интернете? Не поверю. Слишком много времени Вам пришлось на это потратить. Можете открыть секрет: какова была Ваша цель, когда Вы углублялись в то, что противно Вашим убеждениям? Благодарю за ответ.
Если честно - всё началось лет 15 тому назад. Где то по тв я услышал информацию о том, что евреи христианского бога убили и тут у меня мелькнула мысль - не создана ли была эта великая клевета, что бы подменить народам Бога и Его закон, на мифического кумира и богочеловека и не для этого ли церквой и был создан антисемитизм. Начинал изучать сам с нуля. Сначала сам перечитал Библию и Тору. Начал сравнивать расхождения и кому они были выгодны. И в конечном итоге сам и сделал о всём этом определённые выводы. Ну это так, навскидку.

Сегодня я уже точно осознаю, ради чего и зачем я всё это делаю: "Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою."(Иез. 33:8-9)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.Ru [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB