Ginger, спасибо конечно за объяснение, но логики в нем немного
Вот возьмем к примеру 10 заповедей. Что, их уже не нужно исполнять? Исус их отменил? Т.е. можно убивать кого захочешь, можно прелюбодействовать, красть, делать ложное свидетельствование, желать имущества своего ближнего?


Нет, ну это ж глупость полная!
Я сейчас пойду по улицам и буду кричать: "Я отменяю все ваши законы. Конституцию, уголовный кодекс, вообще всё. Каждый, кто поверит в меня, освобождается от всех этих ненужных законов". Что со мной сделают? Правильно, сдадут в дурку.
А христиане на полном серьезе поступают именно так. Так может их всех нужно в дурку сдать? Неужели никто, кроме меня, не видит абсурдности утверждений христиан?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Ведь сам закон бессилен перед преступлениями. Зло всегда найдет способ его заткнуть. Доброму же человеку и объяснять ничего не надо, он понимает, где заканчивается черта. Как говорится,- свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Доброму не нужен полицейский или судья, он будет стремиться к миру.

Зато закон позволяет наказывать того, кто закон нарушает. Если бы наказаний за преступления закона не было, был бы хаос.


И каков процент тех, кому не нужен закон? Есть ли хотя бы одна страна в мире, где не было бы закона, а все поступали исключительно по совести?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

eiv, вот я уже отвечал Пахомову на такое: Закон был дан подЗаконным(с кем заключен Договор с сопутствующим ему Законом) на свое время для своего места(на время пребывания (древнего)Израиля в Земле Обетованной).
В наше время(времена народов/язычников) -тот Закон не актуален(с народами/язычниками заключен другой Договор, с другим Законом).
Также он неактуален и для евреев, так как тот Договор они нарушили и Он был расторгнут, а евреи -изгнаны!...Как бы они ни старались -они не смогут исполнить тот Закон(данный для "Земли/Страны ЙГВГ"): Земли/Страны ЙГВГ теперь не существует!

_________________
С ув.,мипо.

А я и не утверждал,что вся Тора это сплошь морально нравственное учение,а лишь констатировал,что Иисус выделил из Торы эту нравственную ее основу,повторив ее в двух главных заповедях любви к Богу и ближнему (Мф 22:37-40),в другом случае он некоему юноше процитировал текст из 10-ти заповедей необходимых для обретения вечной жизни (Мф 19:17-19)...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Я не знаю ни одной церкви,ни одного апологета или проповедника,кто учил бы подобной глупости,не нужно подменять понятия и делать из всех христиан клинических идиотов.
Даже самые радикальные и забитые секты признают важность Нагорной проповеди Иисуса,необходимости придерживаться базовых нравственных заповедей данных еще Ною и Моисею,не слышал я проповедей о необходимости красть,убивать и прелюбодействовать...


?

В чем глупость,если к примеру большевики сменили самодержца у власти и отменили в стране формально монархические законы,в реальности это ведь не означало,что все уголовные законы преследующих преступников отменены раз и навсегда, и что раз при монархии судили за убийства и разбой,то при советской власти это стало позволительным и неподсудным.
Многое из законов царской России перешло в кодекс СССР и это нормально.
Та же ситуация с римским правом,абсурдно клясться ныне именем римских богов,или присягать на верность императору Рима,и это разумеется умерло как атавизм,но базовые правовые нормы римского суда действуют и поныне в цивилизованных странах.
Похожее положение ныне например с демократией,то как ее понимали и практиковали основатели греки значительно отличается от современного народовластия,но никто ведь не говорит,что нынешние демократы совсем отменили и наплевали на сами принципы заложенные в это понятие изначально.
Христианство это в известном смысле дочерняя фирма иудаизма и вполне естественно,что законы данные Израилю во многом перешли и в новый христианский кодекс.

Христос и его ближайшие последователи не призывали отказаться от морали Торы,да и не могли этого делать,а лишь последовательно пытались оторвать иудействующих от пуповины в виде храма,обрядов и фетишисткого восприятия Торы как вечного знака завета(вроде царского венца) данного лишь Израилю,и подразумевающего будущий статус других народов лишь в качестве некой обслуги богоизбранных детей Авраама...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Я этого и не отрицаю. Просто многие христиане утверждают: раз Исус "исполнил" закон, значит нам он теперь не нужен. А я с этим не согласен. И евреи не согласны. И многие другие.
Ладно, если меня не понимают, я помолчу. У меня иссякли аргументы

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

-Вы сами подумайте: если основа Торы -нравственность, то все о чем в ней говорится должно подчиняться нравственности. -Однако нравственностью там попахивает совсем уж мало!
Думаю, что Основа Закона: "Возлюби ЙГВГ-Бога твоего"(где тут нравственность?) и подобная ей "Возлюби ближнего твоего,как самого себя"("как самого себя"-говорит о прагматичности,а не о нравственности) -свидетельствует об одной лишь прагматичности Закона для времени Царства ЙГВГ!

_________________
С ув.,мипо.

Ну так нужно разобраться сначала, что имеется в виду когда говорится о не нужности Закона для христиан?
Совершенно очевидно,что имеются в виду всякие там обрезания,субботы,жертвоприношения,храмовые обряды и и.д,а вовсе не то,что заповедь не убей или почитай отца с матерью больше не актуальна.
Вобще тема выглядит несколько надуманной,вроде того,что евреи на свои шаббаты ритуально младенцев в жертву приносят и их кровь в мацу запекают...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Не согласен,суть Торы как я уже писал выше, Иисус выделил в двух заповедях любви,об этом же приблизительно учил и Гиллель еще ранее.
А любовь понятие нравственное,а не не бытовое или юридическое,никакие светские законы в государствах не предписывает кого-то любить или не желать чего-то...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Ginger, -какая нравственная норма содержится в самой большой Заповеди Закона "Возлюби ЙГВГ Бога"?
А -"Возлюби ближнего своего как самого себя" -разве нравственнее "Возлюбите врагов ваших"(тем более, что "как самого себя"-это не более самого себя, -и Вы намекаете что это присутствует в "нравственной" любви)?
А разве не в Торе завещано: убивать(в том числе -и камнями, и вешать на дереве) и -калечить(око-за око и зуб-за зуб) и мстить?

_________________
С ув.,мипо.

В заповеди "возлюби Бога" невозможно найти нравственности, если веры нет. Как возлюбить Невидимое? А все, что не по вере, грех. Без веры, человек не стремится стать лучше, он не замечает ценностей,- он тупо исполняет, чтоб отвязались и не докопались, а если нет надзора или свидетелей, чихать он хотел на мораль,- не пойман,- не вор. Хотя часто замечаю, что в так наз. неверующих, морали бывает предостаточно, и не из-за страха наказания, а просто по совести.

Вообще-то в этой теме я хотел поговорить о законах вообще, без привязки к каким-то религиозным группам.
Можно ли какой-то закон исполнить так, чтоб он перестал быть нужен?
Многие христиане как раз это и утверждают. Ну вот представь, мы сейчас исполним первый закон Ньютона. Раз и навсегда. И отменим его действие.


А разве заповеди типа "не убей" не являются частью закона? Так если Исус отменил закон (чего он кстати не говорил), то значит все составные части закона перестали действовать.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Отвечаю,возлюбить живого Бога тебя освободившего от рабства и давшего начало всему,отказавшись от богов животноподобных,жестоких и выдуманных людьми и есть основа здоровой нравственности,морали и здравого ума.

Далее,что значит "любить врагов более нравственно,чем своего ближнего"?
Типа любить своего соседа или дальнего родственника более нравственно,чем своих детей и жену?
Одно лишь дополняет другое,расширяет пределы,а не противоречит друг другу,поскольку призыв возлюбить врагов не отменял заповедь любить ближнего своего как самого себя.
Любить как самого себя это не просто прагматизм,а скорее подсказка в какой степени нужно любовь свою оказывать,невозможно ведь на миллион возможных ситуаций прописать как и сколько отмерять любви в каждом отдельном случае,а когда ты это примеряешь на себя,то решение выводится гораздо проще.

Смертные приговоры в Торе,как и слова "око за око" не относятся к понятию самосуда,мол, ты мне выбил глаз,и я тебе выбью.
Эти слова обращены к старейшинам и судьям Израиля,которые должны были разбирать серьезные правовые вопросы,"око за око" это базовый судебный принцип,чтобы наказание было по возможности соразмерно преступлению.
Для сравнения,вор по закону Моисея должен был возместить ущерб жертве вчетверо(Исх 22:1),а у арабов доныне вору руку отрубают.
Однако когда хозяин выбил бы глаз своему рабу(им мог быть и соплеменник еврей),то он должен был выпустить его на волю за глаз(Исх 21:26),как видим в этом случае хозяину глаз или зуб (Исх 21:27) никто не выбивал.
Убивший человека по неосторожности также мог укрыться в городах убежищах,если мог нарваться на руку мстителя и т.д.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Ну вообще-то речь шла об утверждениях каких-то мифических христиан,что поскольку закон более им не нужен,то они могут спокойно воровать,убивать и прелюбодействовать.
Ньютона оставим в покое,воспользуемся другим примером,вот скажет запрет на курение или алкоголь лицам до 21 года.
Я его исполнил,но по достижении предельного возраста я и мне подобные больше не считаем себя под этим ограничением,хотя это не обязывает меня автоматически стать алкоголиком и запойным курильщиком.
Данный конкретный закон я исполнил,но свод других законов государства не перестал быть актуальным и обязательным к соблюдению.





Являются,и они были даны еще до Моисея,также остались актуальными и доныне,а вот брать в жены вдову своего брата по моему и самые ультраортодоксальные иудеи ныне не считают себя обязанными,также как и прощать своим должникам все долги каждый 7-ой и 50-ый год...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)