Цитата: viewtopic.php?p=633960#p633960

Начать, следует с того, что в этих словах записана молитва человека!
И вера в то, что Бог побудил записать эти слова в Писаниях, не означает, что Бог эти слова одобрял или непосредственно вдохновил. Это один из случаев, когда слова песни просто записаны такими, как они есть, без прикрас. В Библии вообще много негативного и ужасного записано.
Ведь Библия это не журнал" Сторожевая Башня", в котором её идолопоклонники вылизывают свою организацию, сознательно не говоря о том негативе, который ее наполняет, в том числе такие страшные преступления, как педофилия.

Теперь нужно посмотреть сам Псалом 139. О чем он? Читаем:
1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
2 на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
3 Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители
наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских".
4 Как нам петь песнь Господню на земле чужой?
5 Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя;
6 прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя,
если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего.
7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили:
"разрушайте, разрушайте до основания его".
8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Что сказать? Это молитва, исполненная боли. Уже этим всё объясняется.
Еще можно почитать о том, что пережили израильтяне при вавилонском нашествии. Ужасы превосходят всякое воображение, достаточно Плач Иеремии почитать. Да, Иегова навел на них Навуходоносора, однако, тот же Бог затем решил наказать и их, за неожиданную жестокость.
И хотя вавилонское нашествие было результатом невероятно долгого нежелания слушать Закон, результатом гонений на пророков, результатом отступничества и вовлечения израильтян в гнуснейшие обряды народов-идолопоклонников, которые их окружали, боль пережитого страдания от этого не уменьшается. Мало того, что они лишились своей страны, над ними еще и насмехались в плену, заставляли петь и веселить пленителей (139:3). Вот эта боль и звучит в тексте. Боль людей.

Чтобы было понятнее, нужно хорошо осмыслить боль жертв. Например, жертв педофилии в стенах ОСБ. Когда было разрушено их доверие. Когда, у кого-то были покалечены детские тела, возможно даже лишенные способности рожать. Когда старейшины "побуждали" их не сообщать в полицию, как это было в Австралии. И т.д.д.д.
Может быть, эти дети не были белыми и пушистыми. Может, они когда-то обманывали родителей и пренебрегали советом Библии.
Однако даже если допустить, что Бог хотел как-то вразумить их, то явно, что не таким образом.
Насилие над ними было вопиющим, оно не было волей Бога.
И теперь ничто не умаляет их боль и страдания от происшедшего. Мне не известно, о чем и как потом могли молиться эти жертвы и их родители. Но думаю, что если даже кто-то из них в своей молитве отчаяния пожелал смерти жирным лицемерам из ОСБ и, может быть, даже неадекватного возмездия, то я не думаю, что Иегова поспешит осудить этих людей за такую молитву - так же, как Он не осудил этого псалмопевца. Потому что это боль. Однажды причиненная, она может терзать человека долгие десятилетия после происшедшего, ввергая его в давно прошедшее состояние ужаса снова и снова.
Думаю, на этом с Псалмом 139:9 можно закончить. Но если что, пишите.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Да уж...
Навел на "Свой народ" жестокого врага, но враг оказался уж слишком жесток (неожиданно для Бога) .
И потом еще наказал врага за чрезмерную жестокость.
Так прописал бы инструкцию. Насколько можно быть жестокими, чтобы наказать "свой народ" в меру.

Поистине, такого "Бога" выдумать - постараться нужно.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Ну да, Он должен был каждого за руку оддергивать.
Сначала израильтян, когда те, подражая язычникам, губили своих детей в огне и разврате.
А потом должен был стоять над каждым вавилонянином, когда отдал им Иерусалим.

Вы тут ноете о чрезмерном насилии Бога, требуя, чтобы Он дал полную свободу и не вмешивался.
Но когда Он дает каждому проявить свою дурь во всей ее полноте, Вы требует от Бога, чтобы он эту свободу отнял при помощи насилия.

Вы уж определитесь, чего Вы хотите, нытики, и скажите честно в каком из двух случаев вы лицемерите.
_________________
Да, понимаю, почему Бог ропотников не переносил.
Мало того, что лживые, так еще и будут отравлять жизнь своим нытьем вечно. Всем и всякому.
Воистину, этим уродам просто невозможно было угодить.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Это всё понятно, Страж , но зачем было эту боль псалмопевца включать в канон, чтобы она смущала людей ?
И зачем вообще описывать все гадости, которые творились под солнцем, в Слове Бога ?
Неужели без этого нельзя было обойтись ?
Всё-таки не всё Писание одинаково полезно...

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Иаков сравнивает Слово Божье с зеркалом.
И если это зеркало не отражало все, как оно есть, то оно было бы не зеркалом, а журналом "Сторожевая Башня".
Мы терпеть не можем башню за сладкое лицемерие, а правда она слишком горька...

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж, а зачем Бог так сильно торопился избрать себе народ, хотя он был народ жестковыйный, и ещё творил всякую дурь ?
Почему прежде не научил народ верным путям, чтобы потом не надо было одёргивать каждого за руку ?

Вот, в Иезекииля сказано, что настанет время, когда все будут знать Бога и ходить Его путями.
Значит, в своё время Бог сделает это чудо.
А почему не тогда ? а ждал и смотрел, как глупые люди сжигают своих детей в огне ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Страж, ты открыл новую тему, написал свое мнение и подписался с печатью "Думаю, на этом с Псалмом 139:9 можно закончить".
Выглядит как в "Сторожевой башне": раб тебе написал свой ответ и точка, обсуждать дальше не положено. )) Правда у Стража оговорочка есть масенькая-примасенькая: "Но если что, пишите". Что имелось в виду под "если что" я не в курсе, конечно, может то же самое что и в мультике: "Ты, это, заходи, если что". )) Поэтому обсуждать мы это дело будем дальше. Иначе не стоило бы Стражу и тему открывать на форуме.
Итак, ты попытался зайти с другой стороны и приравнять в примере жертв педофилии к тем евреям, которые писали озвученный Псалом. Вот, дескать, евреям было так больно сильно от плена, что им возжелалось взять и разбить детей пленившего их народа о камень. Ну что ж, давай по порядку.
Для начала вспомним как евреи брали в плен другие народы. Как ты думаешь, этим народам было больно и плохо в плену? Я почему-то думаю что да. Значит если эти плененные народы страдали, то было вполне правильно с их стороны что от страданий они бы взяли и разбили детей евреев о камни, да? Так ведь получается. Ведь язычники тоже живые люди были и им в плену евреев было тоже ой как не сладко. Получается мы сейчас будем оправдывать все народы, которые во время страданий в плену брали бы и разбивали бы детей о камни. Язычники еврейских детей, евреи языческих детей. Так, Страж? Тогда скажи мне, пожалуйста, чем же отличались "боги" в которых верили язычники и евреи? В качественном отношении я имею в виду. Что "Бог" язычников учил их уничтожать невинных деток "врага", что Бог евреев делал то же самое? Два "Бога" учат свои народы воевать между собой с помощью расшибания детей о камни? И к детям при этом не нужно проявлять никакого сострадания, сострадать надо исключительно взрослым дядькам, которые попали в плен по своей глупости, за которую были наказаны? Дети - это мелочи, да? Их не должно быть жалко, они ничто, да Страж? Ты вообще детей любишь? Или они для тебя расходный материал в конфликтах каких-нибудь двух дураков и не более?

Далее. Жертва педофилии, если она действительно "есть любовь", никогда не будет мстить детям педофила. Она может требовать возмездия для самого педофила. Но не для его детей. Потому что дети не выбирают в какой семье и у каких родителей им появится на свет. Почему это дети должны отвечать за грехи родителей? В этом нет никакой ни справедливости, ни любви. А чтобы это понять то представь себе хоть на минуточку что ты родился в то время в семье язычников. Ты еще младенец, а твои родители, которых ты себе не выбирал, поработили евреев. Ты вообще еще не в курсе всех этих событий по причине слишком малого возраста. Но обиженный на твоего отца еврей какой-нибудь, сидит и молится о том, как бы он был счастлив если бы взял и разбил тебя о камни! Ты бы наверное от такой молитвы плясать начал, если бы вдруг понял о чем он молится. Да? И стал бы поклонником того Бога, к которому этот еврей с такой молитвой обращается? А что было бы, если бы еврей какой-то после такой молитвы пришел в дом твоих родителей и от имени Бога, которому он поклоняется, решил исполнить то, о чем он молился? Ты хоть представляешь все это? Сейчас в некоторых народах тоже идут войны. Взрослые их ведут по разным причинам. Но ты представь ту сцену, когда взрослые забирают у родителей деток и творят с ними то, что описано в Псалме этом! И детский плач и крик их не останавливает, потому что они ДЕМОНЫ! Они не люди. Потому что у людей есть сердце и ни один ЧЕЛОВЕК не поднимет руку на дитя и не пожелает ничего плохого ему, малютке. Только демоны способны на такое. И еще они способны демоничество свое на Бога записать.
Справедливость требует возмездия только тому, кто виновен по степени его вины. Именно потому, если мать алкоголичка, то ее не садят в тюрьму вместе с ребенком, а лишают материнских прав и ребенка могут отдать в другую семью, где позаботятся о нем должным образом. Ни один справедливый человек, любящий детей (а по НЗ Бог их любит!) не будет отыгрываться на детях, издеваясь над ними в отмщение кому-то из взрослых. Именно потому я и писала что Бог в ВЗ предстает не таким, каким я Его вижу в НЗ.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.

Патриарх Иов, праведник и друг Божий, в момент наивысшего своего страдания, жить не хотел... просил Бога убить его, даже желал состязаться с Богом, доказывая Ему свою, человеческую правоту...
Ясно что Иов все это делал от отчаяния, под действием внешних сил, непреодолимых факторов...
Но Бог не перестал считать Иова от таких его, на первый взгляд, глупых фраз и желаний, праведником... Потому что как никто понимал состояние Иова.
Потому и пишутся в Писании подобные примеры нам в назидание и науку, дабы мы, боящиеся и любящие Бога, знали Его, что Он не бездушная машина, не чурбан космический, а ЛЮБОВЬ И МИЛОСЕРДИЕ, понимающий свои творения и сострадающий им. И не по нашим грехам наказывающий нас и не вечно на нас гневающийся.
Только безбожникам это не понять.

_________________
http://www.svidetely.org.ua

Скорее всего, любой другой народ, который Бог мог бы избрать, делал бы все то же самое, с вариациями. Обучение Бог-то дает, только оно бессмысленно без практики. Вот для того и нужна была эта канитель, чтобы на практике дошло.
У меня в собрании тоже было всякого, ситуации паскудные бывали. Жить не хотелось иногда. К чему это я?
К тому, что я научился на практике отличать зло, религиозное лицемерие, лучше понял как реагировал бы библейский Бог на все, что происходило в собрании, и каким судом бы судил. Еще понимаю, если бы всего этого негатива не было, мне до сих пор многое было бы непонятно и закрыто. То есть это и был процесс "обучения".
В принципе, заключая ВЗ, Бог говорил израильтянам, что будет их испытывать и проверять. Сегодня испытания тоже не отменены.
Процесс обучения это что-то типа того, в т.ч. практики в испытаниях. Тяжко, но результат стоящий.
Та не будет никакого чуда богопознания. Все, что нужно для богопознания, уже дано. Еще будет процесс обучения, практики, отбора и отсева. Иначе как вырастить пшеницу, которая, несмотря ни на какие плевелы, все равно плодоносит? Много званых, мало избранных. Жестко? Да. За одного набитого двух небитых дают.

Те, что сжигали детей, просто не прошли отбор.
Но ведь Илии пророку Бог говорил, что соблюл себе 7000, которые не преклонили колена перед Ваалом. Вот эти обучились и отбор прошли.
Никто на ангельских крыльях в Царство не войдет. Сами, сами, чтобы научились, чтобы запомнилось и ценилось навеки.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Ну да, сжигание детей - это ужас, а разбить о камни - это благо... Такое мышление - кошмар, одним словом.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.

Много званных, да мало избранных. Жестоко? Нет. Милосердно. Потому что зовёт Бог много, всех. Только далеко не все на этот зов откликаются. Как в притче. Одним некогда - волов купили, испытывать надо, другие землю купили, смотреть идут, третьим и так, неплохо... Кто виноват что им некогда и без надобности? Бог? Нет. Они сами же и виноваты.
Так и Израиль.
Всё что им было нужно и даже более, Бог им дал. Но только останок был Иегове верен. Остальным было все без надобности. Кто виновен? Бог, или тем кому без надобности? А между тем, их Бог силой не тянул становиться Его народом, все они добровольно на это пошли, согласились, приняли Иегову как Бога, поклялись Его слушать и быть Его народом.

_________________
http://www.svidetely.org.ua

Для ищущих повод всё становится поводом...
Это как с Христом. Христос камень, который строители отбросили, для одних он камень - основание, а для других - преткновение и повод к падению.

_________________
http://www.svidetely.org.ua

Я могу это воспринять только вот как. ВЗ - описание истории евреев, их правильных и не правильных поступков. Правильные - те, которые отображали любовь и справедливость, доброту и милосердие и т.п. Качества, присущие Богу, которые были в полной силе открыты в НЗ. Не правильные - все, что они делали вопреки правильному. Это поступки, за которыми стояли качества демонические.
На примере Израиля было показано сколько у некоторых людей есть жестокости в сердце, не поддающейся перевоспитанию. Причем самое ужасное - когда свою демоническую жестокость они пытаются приписать Богу, чтобы потом было чем оправдываться: "это не мы такие, это Бог нам велел такими быть". И тем самым дьявол отводит справедливых людей от Бога.
ВЗ просто описывает всю эту картину. Реалистично. Но я никогда не могу поверить в то, что за всеми описанными там неправильными поступками евреев стоял Бог и что Он их направлял на такие дела, как это они там описали. Бог, который есть любовь, как о Нем сказано в НЗ, не будет толкать на то, что противоречит любви и справедливости. Никогда!

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.

Африканыч, твоим основанием стало разбивание младенцев о камни? Для меня основанием является не это, а как раз противоположное - любовь Божья.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.

Дорогая рыбка, этот псалом записан к конкретной ситуации в конкретное время, людьми, которые глубоко прочувствовали происшедшее. И выразили свою боль. Да, эту боль разделяли их соплеменники, однако уверен, что будущие поколения уже не вполне понимали о чем речь, как это не понимают и те, кто претыкается из-за этого Псалма до наших дней. Но думать о всех других народах, с которыми воевали израильтяне, в контексте этого псалма, как-то неправильно. Не вижу причин домышлять что-то сверх написанного.

Все остальное, о чем ты пишешь, можно понять, но к этому Псалму оно не относится.
И уж тем более, говорить на основании Пс. 139:9 о жестокости Бога, согласись, неправильно.
Речь здесь идет не о качествах Боге.
Давай решать вопросы о "жестокости Бога" по мере их поступления и только на основании Писаний. Здесь не тот случай. Поклонение подразумевает личное знакомство и личные взаимоотношения, но не через третьи руки. У нас в собрании в молитвах всякое говорилось, однако, это же не значит, что я должен ненавидеть Бога, к которому его нерадивые поклонники обращаются со всем, что им пришло в голову?Не кажется ли тебе, что о вине Бога можно было бы говорить только тогда, если бы Он лично давал преступное указание? Здесь такого нет.
И что, если кто-то от Имени Бога творит преступления? Кто виновен? Преступник или Бог?
Разве ты хочешь сказать, что Христос виноват во всей кровище, которую во имя Его пролили крестоносцы и прочие вояки под Его именем? Да?

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа