Так ты и не смогла-бы ему ничего доказать, ибо формально он прав. С наложницами он только налажал Ты подходила к вопросу с эмоциональной стороны, он - с позиции фактов из Библии. Так что, не обидься, но в суде ты ему по этому вопросу проиграла-бы.

Кстати, знаю несколько случаев полигамных отношений. Участники либо бытовые атеисты, либо считают себя верующими (не мусульманами). В одном из случаев парень и две девушки живут вместе. Работали на одной работе в одном отделе, ну и завертелось. Потом на работу все вместе ходили Как у них там всё сейчас - не знаю.

P.S.: Спасибо за ссылку. Хоть читал сквозь фейспалм, но повеселился.

Опа, я же говорил, что ничего человеческое богу не чуждо- в том числе делать выводы из своих ошибок и улучшать качество модели договоров со своими земными подчинёнными
и попробуй этот договор не подпиши,- трындец, армагедец и прочия рабости тлена
.
и к этому я тоже давно склонялся- жены- сплошная трата времени, и по-большому счету балласт и вообще придаток, только время отнимают от богоугодной работы зла на них не хватает.. теперь еще лучше понимаешь, почему "сыны воскресения не женятся, а пребывают аки ангелы на небе", и детей не рожают- ибо нечего на всякие непотребства распылятся, когда вокруг будет полно богоугодной работы

_________________
Вера — это добровольный невроз.
(Генри Луис Менкен)

Скажу больше: даже сейчас, в самые последние дни этой системы вещей, Иегова (ЙХВХ) через своих земных служителей тоже даёт нам информацию о будущем такого человеческого устройства как брак. Так, брат Джозеф Рутерфорд пророчествовал о наступлении того момента, когда верные Богу христианки станут верными Богу христианами. Брат даже приводил случай превращения женщины в мужчину. И именно благодаря этому "духовному свету", нам более полно раскрываются слова Иисуса. Становится понятно, почему именно "сыны воскресения не женятся, а пребывают аки ангелы на небе" - жениться больше не на ком

Ой, Амила Может у Вас просто нет желания понять Диму?
Я немного расшифрую: вся суть в том, что нельзя от нецивилизованного малоразвитого человека, к тому же жившего много веков назад, требовать современных моральных норм.


Кураев - умнейший человек. Я это говорю несмотря на то, что я во многом с ним не согласен.
Не стоит игнорировать то, что говорят такие люди, как Кураев. От них можно почерпнуть много информации, даже если с мнением этого человека Вы не согласны. Нельзя все время смотреть в один и тот же колодец - стоит знать и о том, что делается вокруг.


Да, я знаю, СИ любят повторять, что они "исключительно по Библии". Однако забери у вас книжечки и журнальчики, и все ваши "теории" рассыпятся, как карточный домик. Вы просто недозрели то того, чтоб это понять.

А Библию невозможно понимать "исключительно по Библии". Я в пример приведу совершенно нейтральную цитату:

Казалось бы, что в ней такого? Однако, если изучать текст в оригинале, то можно заметить более тонкий смысл. Увы, он ускользает от любого человека, который читает только перевод и не интересуется тем, что там на самом деле.
А написано там буквально следующее: "ЭЗЕР КЕНЕГДО" (верный помощник, супруга). Красота этого текста и дополнительный смысл в том, что буквально эта фраза означает "противоположный помощник".
Т.е. Ева названа противоположной Адаму. Даже в наш язык перекочевало это выражение - "противоположный пол".
Так вот, просто читая переведенный кем-то текст, невозможно увидеть огромное количество подобных мест. И невозможно понять многие места. Так что я советую всем, кому это действительно интересно - не доверяйте полностью переводам, копайте глубже, и вы узнаете больше.
Можно привести еще один пример: в Быт.2:23 говорится: "...эта на сей раз кость от кости и плоть от плоти..."
Заметите ли Вы "на сей раз" в переводе? Сильно сомневаюсь.
Так что "исключительно по Библии" не означает того, что не нужно копать глубже

Простите за долгую лекцию. Но Вы ж меня назвали мудрецом, я же должен оправдать высокое доверие?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Ну, во-первых, мы были не в суде,а Библия - не кодекс ; а во-вторых, даже в суде принимаются во внимание как прямые улики, так и совокупность косвенных ( раз уж ты про юриспруденцию ). Если слово "улики" заменить на "прямые запреты", то уже можно обсуждать вопрос многожёнства.
Причём, житейская практика показывает, что как раз прямых улик ( читай - прямых запретов в Библии ) часто бывает ничтножно мало. Основную часть приходится вычленять самостоятельно, путём дедукции, индукции и чего там ещё - в общем, размышляя и сопоставляя.

Да, в т.н. Новом Завете нет прямого осуждения или запрета на многожёнство. Зато есть многочисленныые и настойчивые прямые призывы "не себе угождать", "искать прежде пользы другого", а особенно - "относиться к жене как к немощнейшему сосуду". И ещё - "судить дерево по плодам". Это - навскидку. А, покопавшись, я могла бы выудить ещё много подобных мест.
И вот теперь, в свете этих "косвенных улик", что можно сказать про многожёнство?

Кому угождает потенциальный многожёнец, если женится против воли первой супруги ?
Кому он ищет пользы?
Относится ли он к первой жене как к немощнейшему сосуду ?
-------------------------------------------------------
Понимаешь, на что упирал тот товарищ на форуме Володи ? на то, что и сейчас, в наше время, многожёнство не осуждается Богом. Раз допустили тогда и для того народа, и нет прямого запрета и осуждения, то и сейчас можно всем остальным народам.

Я ведь тогда спросила его - а какие уважительные побудительные причины могут сейчас толкнуть мужчину на вторую жену ?
Допустим, первая жена молода, привлекательна, фертильна, готовит-стирает-убирает, занимается самообразованием, т.е с ней не скучно и всё такое. И тут проходит лет -надцать, и мужу стукает в голову: а возьму-ка я вторую.
Вопрос: КАК он это объяснит первой жене , чтобы это было _ х р и с т и а н с к и _ оправдано в наше время и в нашей реальности ?

Он пробормотал, что лично ЕМУ вторая жена нафиг не нужна, и он защищает такую точку зрения чисто из юридической справедливости. Вот, совсем как ты сказал, Дэн : мол, раз -прямых улик- прямого запрета и осуждения нет - значит, можно.
А на вопрос про _ х р и с т и а н с к и е _ причины для многожёнства он ничего не ответил. Слился, в общем.

Вот ссылка на мой пост с вопросами Оттару про многожёнство и дальнейшее обсуждение оного, дабы не повторять аргументы :
http://jw24.ru/forum/topic/4529-mnogozhenstvo-vo-vremena-vetkhogo-zaveta/page-2#entry66577

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Ой, Конфеточка, а что заставляет льва иметь одновременно несколько самок? А что заставляет самку обезьяны (конкретный вид не помню - смотрел по ТВ) спариваться со многими самцами, которые стоят в очереди у нее за спиной? Спаривание происходит до тех пор, пока самка не устанет. За это время штук 10 самцов делают по 2-3 круга.


А чего это он должен объяснять по-христиански?
Давай честно ответим сами себе, что было первично - нормы поведения, защищающие права каждой стороны или христианские догмы? Пришла ли мораль и нравственность из христианства? А как тогда в других странах? Китае, Корее, Японии?
Почему имеется стойкая тенденция поставить знак равенства: христианство=мораль?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Эйв, да я про мораль вообще даже и не заикнулась ! где у меня там это слово подразумевается ?

Просто человек напирал на то, что многожёнство - это по-христиански правильно. А,когда я его попросила доказать утверждение - он слился.
А про мораль с нравственностью мы вообще ни гу-гу. Заставляет _и н с т и н к т_ . Это так работает вложенная в животное программа.
Одни самки спариваются, пока им всё в кровь не сотрут, а другие спариваются с самцом, и им же сразу и закусывают. Он её ещё обслуживает, а она ему уже голову откусила. Богомол называется.
Давай женщины будут подражать НЕ обезьяньим самкам, а богомольим, а , Эйв ?
Почему нет? Весело же - "я готов отдать жизнь за копуляцию с тобой !" Романтика !

Если ты имел в виду, что мужчину толкает на поиски второй ЖЕНЫ инстинкт - я тебе не верю. Чтобы переспать с женщиной, необязательно делать её своей женой. Можно спать втихушку.
А люди тут обсуждают именно наличие вторых-третьих ЖЁН. Это другое совсем.

смотри, к чему у нас сводится разговор :
-------------
Жил-был христианин Вася. Женился на христианке Марусе. Жили-жили, детей и дом нажили. И тут Вася говорит Марусе : "знаешь, я решил привести в дом вторую жену. Галю. Библия не запрещает - значит, можно. Ты не думай, я, кроме вас двоих, ни с кем ни-ни. Меня на вас двоих хватит, никого не обижу."
Маруся ему: - А чем тебе меня одной стало мало ?
Вася : - Да ничем. Просто - можно же. Пусть будет. В хозяйстве пригодится.
Маруся : - И всё же, раньше не нужна была, а теперь понадобилась - почему? ответь. Это же _л о г и ч н ы й_ вопрос.
Вася : - Да вот захотелось, и потому. Главное, что Библия не запрещает. Значит, и ты рот закрой. Иначе вообще выгоню нахрен. И вообще, почему наш оболтус опять двойку принёс? и где моя чистая рубашка ? Иди делом займись, рассуждает она тут.... логичные вопросы задаёт ..."
-------------

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Ну значит мне показалось. Просто защитники христианства обычно доказывают, что христианство - самое моральное из всего, что вообще есть И, если христианство (а оно подразумевается как абсолют в плане моральности) не запрещает что-то, значит это делать можно, и более того, это не нарушает никаких моральных норм


Насколько я понял, он делал упор на том, что если не запрещено прямо - значит можно.


Так я не против. Только вот, как показывает практика, это не работает. А многоженство и наложничество - пожалуйста. Видимо самец человека ближе к льву, чем к богомолу


У меня есть одно предположение... Людей делали разные "боги". Первоисточник был не один (Адам и Ева), а много. Может 5, может несколько десятков. В конце-концов выжило несколько прототипов, сформировались расы, нации. Но вот что интересно: у людей бывают разные склонности. Скажем, какой-то младенец вдруг с самого рождения очень агресивен и буквально загрызает сестру. А другой в 4 года поднимает юбки всем девочкам в детском садике, а к 14 годам становится конченным донжуаном. Откуда это? Да оттуда - из разных источников.
Так что стремление иметь (быть владельцем!!!) нескольких самок - это от генов. И "втихушку" здесь не катит. Ведь он хочет владеть реально, не прячась. Я уверен, если бы законы позволяли, мы бы увидели это во всей красе. И таких людей было бы заметное количество.
А самка, т.е. прости, женщина, имеет склонность подчиняться. Именно так ведут себя большинство женщин, находящихся в браке. Потому что это тоже гены. И превратиться в самку богомола такая женщина не способна. Гены не те.


Я бы здесь вообще убрал слово "христианин". Поскольку не христианство виновато в том, что у Васи такие стремления.
А ответ очень простой: Вася просто ищет в христианстве отмазку. Он увидел, что христианство прямым текстом не запрещает его бздыки, потому и выдвигает такие аргументы.
Он бы мог и на Маркса/Ленина ссылаться, если бы его жена была коммунисткой. Кстати, первые коммунисты так и делали.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Свет, во-первых: имелся ввиду не уголовный суд, поэтому термины "улики" выглядят нелепо в контексте нашего обсуждения. Какие могут быть улики, если рассматриваются следствия , проистекающие из законодательных актов? Во-вторых: Библия таки кодекс, или Закон Моисея - это не закон, данный Яхве? Законодательный акт, запрещающий многожёнство или осуждающий его, в Ветхом Завете есть? Нет. Прямые отрицательные высказывания Яхве относительно многожёнства есть? Нет. Персонажи, имеющие жён и наложниц и при этом признанные праведными есть? Есть. Отсюда заключение: Яхве всё равно сколько жён или наложниц у человека - на праведность/неправедность это никак не влияет.


Абсолютно ничего плохого. Человек имеет несколько жён и печётся о каждой из них не жалея сил своих. Каждую наставляет в Господе, Тору по вечерам при лучине читают всей семьёй. Возможный вариант? Возможный.
Муж:
а) "Не себе угождает"? - ДА
б) "Ищет пользы другого"? - ДА
в) "Относится к каждой из жён как к немощнейшему сосуду"? - ДА
г) Нарушает прямые запреты Яхве или Иисуса? - НЕТ

Кстати, добрый апостол Павлик настойчиво рекомендует женщинам заткнуться в собрании (1Коринфянам 14:34, 35). Меня просто поражает, что ты пытаешься выуживать какие-то отдельные моменты в отношении женщин, не обращая внимания на то, что АБСОЛЮТНО ВСЯ БИБЛИЯ ПРОПИТАНА МУЖСКИМ ШОВИНИЗМОМ.


А если женится с согласия?


Сейчас что-либо изменилось? Бог запретил многожёнство?


Легко:
Дорогая, я хочу, облегчить твою участь и высвободить тебе свободное время для творчества и занятия собой. А ещё для того, чтобы ты с меньшими отвлечениями ждала Царство Бога и Христа Его. Угу.


@#%! Света! Ты так упираешься, будто мы с elv-ом пытаемся насильно сделать тебя своей второй женой. Если ты не заметила, тут дискуссия не касается практической плоскости. А изначально говорилось о том, что в Библии (в ВЗ и НЗ) не даётся запрета на полигамные отношения и содержание наложниц. И по сути, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, препятствий для такого брака и таких отношений НЕТ. И, взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ", такой союз нельзя осуждать с точки зрения Библии.


Прочитал всю тему.

Света, признай наконец, что твоё отношение к полигамии является исключительно продуктом общественных устоев той местности, где ты живёшь. А давай-ка представим, что ты родилась и воспитывалась в мусульманской стране, где многожёнство - норма. Я могу поспорить, что в этой теме ты была-бы ярой защитницей многожёнства. Кстати, если ты не знала, в некоторых местностях старшая жена САМОЛИЧНО подбирает своему мужу дополнительных жён. Сюрприз?

А давай мы ещё потеоретизируем и представим, что христианство не вышло-бы за пределы Малой Азии и двинулось на восток, а не на запад. И христианство не вобрало-бы в себя элинистическую модель семейного устройства? Продолжить, или ты уже поняла к чему я веду?

Кстати, да. Мы как-то с женой говорили по поводу многоженства. Так она была резко против. Я спросил: "Почему?" И она не сразу нашла что сказать. Ответила что-то типа "у нас так не принято", "я бы не смогла это стерпеть" и т.д. Я тогда спросил: "А представь, что ты бы родилась в мусульманской стране и с детства была бы к этому приучена". И она согласилась: "Ну, если с детства, то да..."
Человек часто не может обосновать свое мнение. Потому что оно формируется социумом, родителями, знакомыми... И человек привыкает, что то, что он видит каждый день - и есть правильно.
Воспитали в христианской семье - и ты христианин. Воспитали в мусульманской - мусульманин.
Как когда-то сказала одна мусульманка: "Много жен - это хорошо. Одна стирает, другая готовит, третья в доме убирает. А если бы это все делала я одна? Одноженство - это очень тяжело".

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Ты серьёзно ?
Вообще-то, для этого достаточно нанять домработницу. Или двух. Или целый штат, если имение большое.
Делать их жёнами и тем более , вступать с ними в интимные отношения совершенно необязательно. Признай это. А знаешь, почему всё-таки этого повсеместно не наблюдается? потому что владеть несколькими женщинами _ р а в н о м е р н о_ - очень сложно. Неизбежно станешь рано или поздно кем-то пренебрегать, а кому-то отдавать предпочтение. Это нормально.
В странах Востока равномерность достигается строжайшей субординацией, и репрессиями , и ничем более. А если без них - будет хаос, крики, слёзы, сопли и летящие кастрюли. Нафиг это мужику надо? Ага. А самка человека добрее богомольей. Тем и держимся Павлик много чего написал и часто сам себе противоречит. И не он один. Приходится сортировать. А шовинизм я просто выплёвываю. Ну вот мы и смоделировали наконец хотя бы одну ситуацию, где нет ущемления интересов и нарушения христианских норм. Нет обмана. Нет прелюбодеяния. Нет унижения.
Но... Дэн, во-первых, паритет здесь всё равно до поры до времени, и рано или поздно одна из жён уступит другой по характеру, по внешности, по здоровью, ещё по какому-то критерию. И вот тогда муж уже не сможет любить обеих одинаково, не лукавя и не притворяясь. И - конец паритету. А, где нет паритета - там нет "немощнейшего сосуда", там нет христианства.
Вот почему обычно христианам советуется иметь одну жену. Не потому, что больше нельзя. Можно. Но не тянем же и одного партнёра иногда, прости-Господи. Я не о сексе сейчас - о жизни. А практически - я тебе говорю, что препятствия очень даже есть. Они есть даже там, где многожёнство действительно практикуется. И устраняются они там только одним - строжайшим диктатом. Этот диктат впитывается с молоком матери и поэтому даже не осознаётся, не считается чем-то внешним. Не спорю. Продукт устоев
Но справедливо и обратное : пересели мусульманку к нам во младенчестве, и она не факт, что станет рваться стать той, кем родилась. Согласись.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .

Я вот сижу и думаю что тебе ответить. Скажу: "Конечно" - моя ирония будет не понята


Странные у тебя методы исследования сей книги: это нравится, значит приму, а это не нравится - выплюну Ты уже как-то определись чем для тебя является Библия: Слово Бога или не Слово Бога. Доколе будешь хромать на оба колена?


Ты начинаешь заниматься трактовкой в свою сторону, что есть небеспристрастный взгляд на Писаниё! Ну хоть признала что таки можно

Кстати, насчёт "нет христианства". Его давно уже нет. Ровно с тех пор, как умер последний из двенадцати чуваков, ходивших за Иисусом. Апостола Павлика в расчёт не берём по известной причине: Христа он лично не видел и чему именно тот учил, Павлик тоже абсолютно знать не мог. По дошедшим к нам книгам, написанных неизвестно кем и неизвестно когда, но вошедших в Канон, полную картину тоже восстановить невозможно. Поэтому, абсолютно все религиозные группы, именующие себя христианами, являются обычными позерами. Они являются христианами ровно в той степени, в коей степени наряженные в латы ролевики, являются доблестными средневековыми рыцарями. Так и с христианским многожёнством: мы не знаем ровным счётом нихрена.


Как что-то плохое Свет, так уж сложилось человеческое общество, что именно социум формирует понятия о добре и зле, и о приемлемом и неприемлемом. У разных культур эти понятия могут отличаться крайне кардинальным образом. Почитай о средневековой Японии и сравни то что узнаешь с нравами той местности где ты сейчас живёшь. Прямо скажем, это сильно отличается от всего, к чему ты привыкла. От еврейского эпоса тоже.


Ага, а если человеческий младенец упадёт в болото и его там воспитают раки, то повзрослев, он будет убегать от опасности жопой вперёд Света, если ты прочитаешь внимательно мои слова, процитированные тобою же, то ты поймёшь, что ответ на твой вопрос уже содержится там.

Допустим, я хочу 10 сыновей. Как решить эту проблему без многоженства? Заставить рожать одну жену? С учетом возможных дочерей - жестоко. И в этом случае многоженство как раз таки проявление любви, а не эгоизма.

Эгоизм же! Вот если-бы десять сыновей от тебя хотела жена...

Не. Это для продолжения и увеличения рода. Какой же эгоизм. А если жена против увеличения, надо подумать - не засланая ли она?