Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 12:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
eiv писал(а):
Конкретное место приведи. Я там вижу только "князя Михаила".
Блин, ну а кем ещё может быть князь Михаил, если во времена пророка Даниила он боролся против "князя царства Персидского", а в конце времён этот же самый князь Михаил "восстанет за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое"?

Ну и кем является этот князь? Зачем из пальца высасывать?

Zet писал(а):
Цитата:
Это еврейская энциклопедия, которую посоветовал мне иудей.

Ты их хотя бы сравнивал?

Нет, не сравнивал. Допускаю, что там похожий текст.

Цитата:
Сатану вменялись в вину все грехи, упоминаемые в Библии: грехопадение Адама (ПдрЭ. 13:1), поклонение золотому тельцу (Шаб. 89а), грех Давида с Бат-Шевой (Санх. 107а). Сатан внушает неевреям неуважительное отношение к хукким — законам, которые не могут быть обоснованы рационально, чем подрывает верность евреев Божественным предписаниям (Иома 67б).

Ну правильно, "вменялись" :) Только вот вопрос: КЕМ? Может христианами? Не поленись, открой ссылку:
Адам
и почитай о грехопадении Адама. Где там сатан?
Так может данные из энциклопедии нужно воспринимать вдумчиво?

Zet писал(а):
И ещё заметь, что понятие о сатане у иудеев менялось с течением времени.
В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает.
Но в дальнейшем:
В период амораев Сатан, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатан. Иногда он фигурирует в том же безличном образе, как в апокрифах и литературе таннаев. Сатана отождествляется с йецер hа-ра (дурными наклонностями) и с ангелом смерти (ББ. 16а), но часто наделяется собственной индивидуальностью.

Конечно менялись. Но почитай, что такое мидраш. Не стоит мидраши воспринимать буквально.
Я подчеркнул выше куски, на которые пожалуйста обрати внимание. Если один и тот же персонаж является то в безличном образе, то с собственной индивидуальностью, то как можно делать убедительный вывод о существовании одного единственного сатаны?
- отождествляется, но не является;
- наделяется, но не является.
Да, еврейское учение, оно такое :)

И все-таки, я в который раз повторяю вопрос: каким словом называются ангелы в Танахе?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 12:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
И все-таки, я в который раз повторяю вопрос: каким словом называются ангелы в Танахе?
У ТЕБЯ СО ЗРЕНИЕМ ПЛОХО?
Я НА ЭТОТ ВОПРОС УЖЕ ОТВЕЧАЛ ДВА РАЗА!!!
ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 12:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
eiv писал(а):
И все-таки, я в который раз повторяю вопрос: каким словом называются ангелы в Танахе?
У ТЕБЯ СО ЗРЕНИЕМ ПЛОХО?
Я НА ЭТОТ ВОПРОС УЖЕ ОТВЕЧАЛ ДВА РАЗА!!!
ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!

Вот и поговорили...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 6:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Вот и поговорили...
что значит поговорили? ](*,)

Хорошо, я не гордый, отвечу ещё раз, и чтобы уж наверняка, повторю трижды:

Слово, переведённое на русский язык как "ангел", на древнееврейском писалось מלאך‎ — мал’а́х — «посланник».

Слово, переведённое на русский язык как "ангел", на древнееврейском писалось מלאך‎ — мал’а́х — «посланник».

Слово, переведённое на русский язык как "ангел", на древнееврейском писалось מלאך‎ — мал’а́х — «посланник».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 6:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
eiv писал(а):
Вот и поговорили...
что значит поговорили? ](*,)
Хорошо, я не гордый, отвечу в третий раз:
В общих случаях слово, переведённое на русский язык как "ангел", на древнееврейском писалось מלאך‎ — мал’а́х — «посланник».

Ну так бы и сразу. Я ведь конкретно спросил, а ты отвечал неконкретно.
Теперь смотри, словом "малах" в Танахе называются вообще все посланники, независимо от того, имеют ли они человеческое тело или нет. Я даже склонен считать, что "духовных" малахов вообще никогда и не было.
А если посмотреть НЗ, то там все наоборот - нет "телесных" ангелов, зато есть "бестелесные". Почему так? Что, за сотни лет ангелы трансформировались? Оставили тела и стали "духовными"?

P.S. А со зрением у меня правда плохо, я это не скрываю :wink:

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 6:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Ну так бы и сразу. Я ведь конкретно спросил, а ты отвечал неконкретно.
Теперь смотри, словом "малах" в Танахе называются вообще все посланники, независимо от того, имеют ли они человеческое тело или нет. Я даже склонен считать, что "духовных" малахов вообще никогда и не было.
А если посмотреть НЗ, то там все наоборот - нет "телесных" ангелов, зато есть "бестелесные". Почему так? Что, за сотни лет ангелы трансформировались? Оставили тела и стали "духовными"?

P.S. А со зрением у меня правда плохо, я это не скрываю :wink:
Если со зрением действительно проблемы, то извини.

Но, я реально на этот вопрос уже отвечал два раза, причём отвечал вполне конкретно. Перечитай внимательно 2 последние страницы этой темы.

Впрочем, я готов повторить основную мысль:
Цитата:
Я прекрасно понимаю к чему ты клонишь. Ты хочешь сказать, что не все Малахи, про которых говорит ВЗ, были сверхъестественными существами.
И я с тобой отчасти соглашусь. Действительно, контекст говорит, что некоторые Малахи были просто людьми, посланными Всевышним с особым поручением.
Но ведь куча мест ВЗ говорит именно про сверхъестественных Посланников Всевышнего: Бытие 22:11 - малах воззвал к Аврааму с неба; Бытие 31:11 - малах пришёл к Иакову во сне; Исход 3:2 - малах явился Моисею в пламени огня; 4Царств 19:35 - малах за одну ночь поразил 185 тысяч ассирийцев.... короче, там дофига таких примеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 7:18 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Теперь смотри, словом "малах" в Танахе называются вообще все посланники, независимо от того, имеют ли они человеческое тело или нет. Я даже склонен считать, что "духовных" малахов вообще никогда и не было.
А если посмотреть НЗ, то там все наоборот - нет "телесных" ангелов, зато есть "бестелесные". Почему так? Что, за сотни лет ангелы трансформировались? Оставили тела и стали "духовными"?

В том то и штука!
Для ангажированного религиозными догмами индивидуума, слово "ангел" вызывает вполне определённые ассоциации, какого то там сверхъестественного существа, а для не ангажированного, совсем другие - например, пришли некие "ангелы" к Аврааму, и хавают свежезажаренную телятину, причём вместе с библейским "Господом", он тоже жаренное мясо очень любит, и даже его запах, об этом же во всём ВЗ неоднократно говорится, но современные религиоты не привыкли к простым трактовкам, им позавёрнустее подавай, и мистической приправы, да по больше. :mrgreen:

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 7:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet, смотри, ты сам писал, что

Цитата:
...понятие о сатане у иудеев менялось с течением времени.
В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает.
Но в дальнейшем:
В период амораев Сатан, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатан. Иногда он фигурирует в том же безличном образе, как в апокрифах и литературе таннаев. Сатана отождествляется с йецер hа-ра (дурными наклонностями) и с ангелом смерти (ББ. 16а), но часто наделяется собственной индивидуальностью.


Значит сначала никакого злого ангела с именем "Сатан" не было? Ведь так выходит?
И наблюдаем такую картину: сначала - просто противник, потом - назначенное Богом лицо на роль прокурора, еще позже - злобный ангел. Сначала само слово было лишь значением, затем стало превращаться в имя. Это нормально?
А в текстах НЗ уже очень редко можно встретить это слово в своем первоначальном значении - там это однозначно злой ангел с именем.
Именно об этом и говорится в энциклопедии. Констатируется факт.

В наше время (буквально лет 10-15 назад) произошла еще одна трансформация - это слово все начали писать с большой буквы, хотя раньше никогда этого не делали. Можно найти старые книжки (напр. книжки СИ "Ты можешь вечно жить в раю на земле", "Самый великий человек") и журналы, в которых слова "дьявол" и "сатана" пишутся исключительно с маленькой буквы.
То же самое происходит и в православии. Что руководит людьми, которые решают изменить свое мнение и начать писать эти слова с большой буквы? Вопрос открыт...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 7:31 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Что руководит людьми, которые решают изменить свое мнение и начать писать эти слова с большой буквы? Вопрос открыт...

Похоже дуальность окружающего мира, наблюдаемая явно, и доказываемая эмпирически, просто требует введения в картину мира обывателей некоего очень могущественного персонажа противостоящего святому и чистому божеству.
Чёта не верится мне, что даже с пару веков назад люди верили в некоего Сатану.
Тот же Исус (прототип), в голодном обмороке мог просто переоценить свои силы и возомнить себя властелином мира без всяких там Сатан. :wink:

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 7:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
KIVI писал(а):
Похоже дуальность окружающего мира, наблюдаемая явно, и доказываемая эмпирически, просто требует введения в картину мира обывателей некоего очень могущественного персонажа противостоящего святому и чистому божеству.

С другой стороны, если представить, что персонаж с именем "Сатана-Дьявол" действительно существует, то выходит, что он исключительно туп. Только полный идиот может противостоять Всемогущему Богу и на что-то еще надеяться при этом.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 8:06 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Значит сначала никакого злого ангела с именем "Сатан" не было?
Не было полной информации про этого ангела.
eiv писал(а):
И наблюдаем такую картину: сначала - просто противник, потом - назначенное Богом лицо на роль прокурора, еще позже - злобный ангел. Сначала само слово было лишь значением, затем стало превращаться в имя. Это нормально? А в текстах НЗ уже очень редко можно встретить это слово в своем первоначальном значении - там это однозначно злой ангел с именем.
Да, вполне нормально. Знания дополнялись и развивались с течением времени. Во времена НЗ произошёл "скачок" знаний о духовном мире.
eiv писал(а):
В наше время (буквально лет 10-15 назад) произошла еще одна трансформация - это слово все начали писать с большой буквы, хотя раньше никогда этого не делали. Можно найти старые книжки (напр. книжки СИ "Ты можешь вечно жить в раю на земле", "Самый великий человек") и журналы, в которых слова "дьявол" и "сатана" пишутся исключительно с маленькой буквы.
То же самое происходит и в православии. Что руководит людьми, которые решают изменить свое мнение и начать писать эти слова с большой буквы? Вопрос открыт...
Для христиан этот вопрос вполне определён. НЗ конкретно говорит про Сатану как про личность. То что до недавнего времени сатана писался с маленькой буквы - вопрос правописания и лингвистики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 8:09 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
KIVI писал(а):
Похоже дуальность окружающего мира, наблюдаемая явно, и доказываемая эмпирически, просто требует введения в картину мира обывателей некоего очень могущественного персонажа противостоящего святому и чистому божеству.

С другой стороны, если представить, что персонаж с именем "Сатана-Дьявол" действительно существует, то выходит, что он исключительно туп. Только полный идиот может противостоять Всемогущему Богу и на что-то еще надеяться при этом.

Тут могут быть далеко идущие выводы - либо Яхве не так силён как о нём пишут, либо у него есть весьма могущественные враги, что собственно одно и тоже, и означает, что он не всемогущий.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 8:13 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Zet писал(а):
Да, вполне нормально. Знания дополнялись и развивались с течением времени. Во времена НЗ произошёл "скачок" знаний о духовном мире.

Можно хоть какие то доказательства этого "скачка"?

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 8:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
По теме топика:
ОБЪЕКТИВНО -слова в древних рукописях написаны без заглавных букв(а греческие -и без словоразделения), поэтому обсуждение вопроса "скатывается" на СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения.

Для eiv:
Видите ли, когда ПРОТИВНИК, присутствовавший среди пришедших Сынов Божьих, просил Господа против Иова, то Господь отдал Иова в "Его руку"!(сам Сатан не имеет права взять, но только через "ЗАПРОС -НАВЕРХ"; кстати и Иисус говорил Петру:"Сатан ПРОСИЛ сеять вас...") -ПОЧЕМУ? :!:
ПОЧЕМУ? -Господь с одной стороны говорит, что "Он сам делает и добро и зло, и производит бедствия", и что "Вавилон -золотая чаша с мерзостями для всей Земли, но опять же -в Его Руке"! НО -с другой стороны -говорит, что Он ненавидит Зло и гнушается этого, однако, -говорит израильтянам, что ОНИ ВЫНУЖДАЮТ Его делать злое! :smotri:
Как все это можно понимать? :?:
Видно ведь, что Господь выполняет и добрые и злые просьбы, но однако Он не стоит ПОСТОЯННО на стороне или Зла или Добра! НО -Он ведет себя как СУДЬЯ в этой борьбе: в споре он вынужден принимать сторону того, кто предоставляет более веские доказательства, СОГЛАСНО ОБЩЕМУ(ДЛЯ ВСЕХ) ЗАКОНУ. :!:
Об этом ОБЩЕМ ЗАКОНЕ ИГРЫ не раз упоминается в Писаниях! Более того -Имя Господа несет в себе смысл гарантированного исполнения Им Самим этого ЗАКОНА. :yes:
eiv, как Вы думаете -что это за ЗАКОН? Что это за "ЕДИНЫЙ ХЛЕБ"? Судя по нику, George должен бы быть в курсе! :-k
П.С. Вот, даже из Высоцкого на эту тему вспомнилось:"люди, власти не имущие, кто-то вас(со злого перепою), маленькие, но и всемогущие, окрестил безликою толпою!" :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 17, 2015 9:57 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8855
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3357 раз.
Поблагодарили: 2343 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Zet писал(а):
Для христиан этот вопрос вполне определён. НЗ конкретно говорит про Сатану как про личность. То что до недавнего времени сатана писался с маленькой буквы - вопрос правописания и лингвистики.

Так и с самими христианами всё обстоит более чем определённо - толпа овцеподобнутых хомо эректус!
Какие вопросы?
Какие маленькие и большие буквы? При тотальном отсутствии мозгов и господстве идиотизма в головах?

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB