Текущее время: Сб апр 20, 2024 4:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2015 7:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рыбка писал(а):
Дима, ты меня навел на такое размышление. Получается с одной стороны закваска в Писании символ Царства Бога, а с другой стороны символ греха. Какой символ из этих двух вариантов применим в отношении Пасхи по тексту Библии?
Цитата:
"Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас" (1Кор. 5:7).
Что такое старая закваска? Павел показывает в этом тексте, что под старой закваской следует понимать грех (смотри стихи с 1 по 6). От такой закваски апостолы и другие христиане должны быть свободны, т.е. другими словами они "бесквасны".
Далее Павел говорит:
Цитата:
"Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины" (там же стих 8)
. Смотри, Павел не сказал: "Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с закваскою чистоты и истины". Он говорит: "с опресноками чистоты и истины". Павел противопоставляет закваску, как символ греха, опреснокам (бесквасному тесту) чистоты". Значит в каком смысле нужно рассматривать закваску, когда дело касается Пасхи? Ведь здесь Павел говорит именно о Пасхе ("Пасха наша Христос заклан за нас"). Павел не говорит о какой-то новой закваске. Если бы Христос поменял старую закваску на новую (символ греха на символ чистоты), то Павел так бы и сказал. Он бы не говорил об опресноках в противовес закваске.
Поэтому я не вижу основания каким-то образом присоединять толкование притчи о Царстве, где речь идет о закваске, к Пасхе Христу, которая связывается прямым текстом с опресноками.


вот собственно теперь и пошли достойные аргументы.
Рыбка, с твоего позволения создам новую тему. потом в ней отпишусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2015 9:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
теперь выскажу свои аргументы.

1. откуда в комнате на Тайной вечере вообще мог взяться квасной хлеб, если речь идет о Пасхе?
но если верить евангелистам, время Пасхи еще не наступило. Иисус был казнен в канун Пасхи. иудейские обвинители Христа боялись запятнать себя судом в канун Пасхи. стало быть, Иисус отмечал Пасху досрочно! Он нарушал все мыслимые и немыслимые иудейские обряды. а значит и квасной хлеб мог быть еще в доме.

2. возможно, аргумент анахроничен. тем не менее.
традиционно греч. слово артос, используемое в греческом языке при обозначении хлеба на Тайной вечере понимается как дрожжевой хлеб.

3. самые ранние из дошедших до нас литургических уставов (2-4 вв. н.э.) настаивают на дрожжевом хлебе.

4. теперь собственно по 1 Кор. 5, 6-8.
в этом отрывке действительно ап. Павел использует пример аналогии "закваска - грех". но эта аналогия им заимствована из иудейской обрядовой системы. когда в доме иудеев на Пасху не было ничего квасного - это служило примером тому, чтобы христиане в своей жизни и помыслах не допускали ничего греховного. контекст 5 главы показывает, что ап. Павел обсуждает вопрос допущения в коринфском собрании кровосмесителя. а тем более, речь шла о христианах из иудеев. поэтому этот пример достаточно уместен.

но он никак не служит основанием для того, чтобы думать, что применительно к Тайной вечере этот пример подходит целиком и полностью.
что удивительно, Иисус в Библии называется и Опресноком, и Закваской. все зависит от контекста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2015 11:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 11:41 pm
Сообщения: 3592
Благодарил (а): 415 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Кредо: христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Не располагая пока временем, чтобы много писать, я вам скину копию ответа одного человека на данную тему (на стиль его изложения можете не обращать внимания, главное - суть того, о чем он говорит):

Цитата:
Спросите, мол: а в чем фишка этой темы? Просто разные обряды, у одних повелось так, у других эдак... А фишка тут в том, что если начинаются межконфессиональные терки с ключниками, то нам начинают рассказывать, типа "подлинная православная Евхаристия бывает с квасным хлебом", а опресноки "придумали использовать еретики монофизиты" ))) Проблема псевдоправославных идиотов в том и состоит, что они идиоты, и что не будь они идиотами, знали бы, что обрядовые различия Церквей использующих квасной или пресный хлеб не имеют никакого отношения к христологии с ее "физитствами", ведь такие же как грекославные диофизиты-халкидониты католики используют опресноки, а вот "монофизиты" копты квасной.

Тем не менее, наши "православные" оппоненты настойчиво проталкивают идею своей исключительной правоты, и пытаются доказать то, что квасной хлеб является единственно правильным способом проведения Таинства Евхаристии, и что армяне "монофизиты", поскольку не правы по-любому… И "аргументов" в защиту такого "православного" мнения у ключников целых два!

1. Христос проводил Тайную Вечерю (где и установил Таинство Евхаристии) не на Еврейскую Пасху, когда по заповеди Моисея евреи едят опресноки, а несколько раньше, когда евреи еще едят обычный для себя "будничный" квасной хлеб.

2. Греческое слово "αρτος / артос", коим в Евангелии обозначен хлеб, освященный Христом на Тайной Вечери, обозначает ничто иное, как "квасной хлеб", а потому, несомненно, Христос причастил апостолов именно квасным хлебом.

Первое утверждение основывается на толковании Евангелия от Иоанна, с проведением неких мудреных расчетов, призванных показать тот "факт", что Христос ну никак не ел Пасху тогда, когда и все евреи... А второе утверждение исходит и вовсе из пустого места, но лишь указывается, что так слово "артос" объясняется самими греками, а им, типа, виднее.

Но нам, для прояснения этого вопроса, не нужны ни математики, которые даже не имеют точных исходных данных (ведь даже не известно точно в каком году происходила та евангельская Пасха), ни некие греки, которые лучше нас могут знать греческий язык, но необязательно лучше нас знают Библию. А ведь именно Библия нам дает ответы на эти вопросы, причем дает их прямо, без всяких считалок и толкований.

Итак, первый вопрос – Христос проводил Тайную Вечерю во время еврейской Пасхи, т.е. во время т.н. "дней опресноков" или раньше?

Читаем Евангелия:

1. "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" (Матф.26:17)

2. "В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим" (Мар.14:12)

3. "Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца], и послал [Иисус] Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (Лук.22:7,8)

Как видим, три евангелиста не оставляют ключникам никаких шансов на защиту своего мнения о том, что Христос причастил апостолов ДО дня опресноков. Но что интересно! Когда ключникам показываешь этот евангельский ответ, они начинают юлить, мол "синоптические Евангелия не так достоверны как Евангелие Иоанна". Но даже если бы это и было так, и синоптические Евангелия были "менее достоверны" (что совершено невероятно в контексте веры в непогрешимость Писания), в Евангелии Иоанна нет указания на то, что Христос провел Тайную Вечерю раньше еврейской Пасхи. То, что Он провел Вечерю раньше дней опресноков, выводится исключительно из притянутых за уши толкований и неизвестно на чем основанных "расчетах". По большому счету, эти толкования возможны только потому, что Иоанн вообще не указывает когда именно была Вечеря. Как-то ну уж очень маловато будет, как против трех прямых свидетельств других евангелистов…

Второе утверждение – Христос использовал квасной хлеб, т.к. "артос" - это "квасной хлеб"?

Евангелие, как и в целом Новый Завет, нам тут помочь не может, т.к. многочисленные примеры использования слова "артос" (переводимого просто "хлеб") никак не указывают на рецептуру его приготовления. Собственно говоря, как и в случае с первым "аргументом", используется само отсутствие указания. Отсутствие прямого указания на универсальный смысл артоса как просто хлеба, который может быть и квасным, и пресным, используется апологетами Греко-православной исключительности для того, чтоб доказать правильность своей обрядовой традиции квасного хлеба против традиции опресноков.

Максимум, что они могут выжать из Нового Завета, это то, что опресноки там называются "αζυμως / азимос". Т.е., если опреснок в Новом Завете обозначается как "азимос", то "артос" ничто иное, как квасной хлеб. Тут ключникам как бы "повезло", поскольку в Новом Завете нет упоминания расширенного понятия "пресный хлеб – артос азимос", но все упоминания ограничены или кратким "опреснок – азимос" или кратким "хлеб – артос". Естественно, ключники игнорируют саму возможность того, что артос первой Евхаристии обозначает пресный хлеб. Им нужен аргумент, и они строго держатся своей теории.

Но, к великому сожалению для любителей таких "аргументов", все их логические построения рушатся Ветхим Заветом, который хоть и написан по-еврейски, но имеет древний греческий перевод – Септуагинту. Об этом наши "православные" почему-то забыли, ведь ладно русские ключники могли не вспомнить о греческом переводе Ветхого Завета, но у самих-то греков он всегда под рукой. Не иначе, как они Ветхий Завет никогда не читали ))), и не догадываются, что там может быть опровержение их мнению.

Читаем книгу Исход, сравнивая русский перевод с греческим текстом:

"и хлебов (αρτον) пресных (αζυμων), и опресноков, смешанных с елеем, и лепешек пресных, помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их, и положи их в одну корзину, и принеси их в корзине" (Исх.29:2, 3)

Перед нами наглядный пример тому, что "пресный хлеб" по-гречески переводится как "артос азимос", т.е. доказывается универсальный смысл артоса как просто хлеба. Но для еще большей убедительности, я предложу и два еврейских перевода этой цитаты из двух разных изданий Торы с параллельным русским переводом:

"и сухих пресных хлебов, и пресных хлебов из теста, замешанного на оливковом масле, и пресных лепешек, помазанных оливковым маслом, - из лучшей пшеничной муки сделай их; и положи их в корзину, и принеси их в этой корзине" (перевод под редакцией проф. Брановера. Более смысловой перевод)

"и хлебов пресных и пирогов пресных, смешанных с елеем, и оладий пресных, смешанных с елеем, из тонкой муки пшеничной сделай их. И положи их в одну корзину, и представь их в корзине" (перевод Штейнберга. Более буквальный перевод)

На этом все? И вы подумали, что ключники увидев это вот так вот взяли и сдались, признав свою неправоту? А вот и не угадали ))) Они отступают, но не сдаются. У них еще есть чего сказать! Последний довод ключников, как показал мой опыт общения в межконфессиональных диспутах, тот, что, якобы, артос может быть опресноком ТОЛЬКО при условии его сочетания с азимосом. Если написано – «артос азимос» (как в выше представленной цитате), то это еще может быть опресноком, а если написано просто «артос», то это только квасной хлеб. Но и тут оказывается, что все доводы ключников построены на предположениях и рушатся от библейских свидетельств.

В той же самой главе книги Исход, тот же самый ряд трех видов ритуальной "выпечки" описывается чуть иначе, и то, что выше называлось "артон азимон" теперь названо артоном, без азимона. Разница сюжета только в том, что в первом случае говорится о том, что нужно приготовить для ритуала, а во втором, как именно все это использовать в обряде:

"и один круглый хлеб (αρτον), одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом, и положи все на руки Аарону и на руки сынам его, и принеси это, потрясая пред лицем Господним" (Исх.29:23)

И что вы себе таки думали? На этот раз ключники признают свою неправоту? И не мечтайте… Врагу не сдается наш гордый Варяг! )))) Тут, понимаете ли, написано о "КРУГЛОМ" хлебе, а все знают, что опреснок плоский! А что это значит? Значит это то, что круглый хлеб непременно квасной и вторая цитата не о том же самом списке ритуальных мучных изделий, о которых сказано в первой цитате, а совсем о другом. Что тут скажешь? Только то, что у ключников не только с Библией проблемы, но и с геометрией.

Они не знают, что КРУГ – это плоская, двухмерная фигура, а не трехмерная, выпуклая. Они перепутали круг с шаром (сферой). На самом деле, конечно же, если тот хлеб круглый, то он плоский как блин, т.е. речь об опресноке. Но как бы не описывался хлеб во второй цитате, из контекста совершено ясно, что речь идет о том же самом пресном хлебе, о котором говорилось в первой цитате. Чтобы это отрицать, нужно прикинуться валенком… но ведь мы знаем, что для ключников это естественное состояние.

http://grigor-yan.livejournal.com/143359.html

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 4:42 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
про артос я и написал осторожно, хотя с известным представителем АПЦ в этом я поспорил бы, а то, что он уцепился за синоптиков в определении даты празднования Христом Пасхи - так это зазря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 9:36 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дима, как считаешь, мог иудей праздновать Песах раньше времени? Есть ли документальные подтверждения о том, что кто-либо так делал?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 10:40 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Из всех прежних изобразительных действий Господь оставил лишь два, которые вобрали в себя в совокупности всё, что относится к внутренней церкви. Это - крещение, заменившее разнообразные омовения, и Святое Причастие, заменившее принесение в жертву ягнёнка ежедневно и, в большей мере, в праздник Пасхи.

Из слов Господа явствует, что хлеб означает то же, что и плоть:

Иисус взял хлеб, и преломив, и дал ученикам, говоря: это тело Моё. Матф. гл. 26; Марк гл. 14; Лука гл. 22.

А также:

Хлеб, который Я дам, это плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Иоанн 6:51.

Он говорит также, что Он хлеб жизни, и тот, кто есть от этого хлеба, будет жить вечно. (Иоанн 6:48,51,58).

Тот, кто ест Мою плоть и пьёт Мою кровь, пребывает во Мне, и Я в нём. Иоанн 6:56.

Закваской, как брожением вещества, в Новом Завете обозначены все ложные принципы разумения и жизни («Берегитесь закваски фарисейской»).

Хлеб, который вкушает христианин, означает для достойно приступающего к Причастию (а достойно приступает к Причастию тот, кто признаёт Бога, верит в Господа и внутренне исследовал свои дела и слова по законам Божьих Заповедей, увидел в себе грехи, покаялся в них и попросил помощи у Господа впредь их не совершать), усвоение Божественного Добра (питие вина – усвоение Божественной Истины) и тем самым соединение с Господом.

Поэтому, исходя из вышесказанного ясно следует, что не может хлеб, который вкушает христианин, и который есть плоть Господа, то есть Его Божественное Добро, быть квасным, так как в Господе совершенно нет ложного и злого.

(В добавление о духовном питании -

Каждый, получивший религиозное воспитание в Христианской стране, должен бы знать, а если не знает, может узнать, что есть природное питание и духовное питание, природное - для тела, а духовное - для души. Ибо Господь Иегова говорит у Моисея:

Не одним хлебом живёт человек, но всем, что исходит из уст Иеговы, живёт человек. Втор. 8:3.

Итак, раз тело умирает, а душа живёт после смерти, следовательно духовное питание - для вечного спасения. Кто же после этого не поймёт, что эти два вида питания не в коем случае нельзя путать? Тот, кто смешивает эти два понятия, непременно составит себе природные и чувственные представления о плоти и крови Господа, о хлебе и вине. Поскольку же такие представления происходят от материального, от тела и плоти, то они душат все духовные понятия об этом самом святом таинстве.)

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 5:36 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 11:41 pm
Сообщения: 3592
Благодарил (а): 415 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Кредо: христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
dima писал(а):
про артос я и написал осторожно, хотя с известным представителем АПЦ в этом я поспорил бы, а то, что он уцепился за синоптиков в определении даты празднования Христом Пасхи - так это зазря.

Ну, как говорится, "с песни слов не выкинешь" или "что написано пером, не вырубить топором". :) Написано в Евангелиях что был первый день опресноков.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 5:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Дима, как считаешь, мог иудей праздновать Песах раньше времени? Есть ли документальные подтверждения о том, что кто-либо так делал?

Иисус же и отличился тем, что всячески нарушал Тору: Шаббат и пр. с одной стороны, он следовал традиции, а, с другой, возвышался над ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 5:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 10, 2013 11:54 am
Сообщения: 1204
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Православие
Кредо: диалог с разномыcлящими
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Цитата:
1. откуда в комнате на Тайной вечере вообще мог взяться квасной хлеб, если речь идет о Пасхе?
но если верить евангелистам, время Пасхи еще не наступило. Иисус был казнен в канун Пасхи. иудейские обвинители Христа боялись запятнать себя судом в канун Пасхи. стало быть, Иисус отмечал Пасху досрочно! Он нарушал все мыслимые и немыслимые иудейские обряды. а значит и квасной хлеб мог быть еще в доме.


Хотелось бы еще добавить к словам Димы то, что библеисты и по сию пору никак не придут к единому мнению о какой вечере идет речь - о пасхальной или какой-то иной. Потому что с одной стороны, действительно последняя вечеря происходила накануне Пасхи о чем совершенно не двусмысленно говорит евангельское повествование (первосвященники спешили казнить Иисуса до вечера, чтобы потом пойти праздновать Пасху), а с другой стороны - сам Иисус говорит ученикам, что Он хотел бы есть с ними Пасху до Своих страданий. Очевидно только одно, что для Него это была фактически прощальная трапеза с учениками, на которой Он с ними прощается и говорит о завете с ними в своей крови. И обещает, что после пришлет вместо Себя Духа Утешителя. И поэтому по большому счету не так важно, какой на этой трапезе был хлеб, потому ч о главный акцент был не на нем, а на самом Завещании.

В ГУЛАГе, когда верующие были лишены и всякой уцерковной атрибутики, и сосудов священных, и храма литургию служили просто на груди у священника, а хлебом служили сухари, которые брали из арестантской кухни (проще говоря, отрывали от своего скудного пайка). Как известно, большую часть этого "хлеба" труха всякая составляла, и тем более было бы наивно думать, что туда еще и дрожжи добавляли), а вином служил клюквенный сок, если это на севере было. А на югах или где-нибудь на крайнем востоке я не знаю что взамен брали, возможно простую воду за не имением ничего другого. Но от этого таинство таковым быть не переставало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 5:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рыбка писал(а):
dima писал(а):
про артос я и написал осторожно, хотя с известным представителем АПЦ в этом я поспорил бы, а то, что он уцепился за синоптиков в определении даты празднования Христом Пасхи - так это зазря.

Ну, как говорится, "с песни слов не выкинешь" или "что написано пером, не вырубить топором". :) Написано в Евангелиях что был первый день опресноков.

ок. проблему синоптиков я раскрою позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2015 7:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
eiv писал(а):
Дима, как считаешь, мог иудей праздновать Песах раньше времени? Есть ли документальные подтверждения о том, что кто-либо так делал?

Иисус же и отличился тем, что всячески нарушал Тору: Шаббат и пр. с одной стороны, он следовал традиции, а, с другой, возвышался над ней.

Давай разделим вопрос:
1) Т.е. ты считаешь, что до Исуса (и после) не было иудеев, кто бы праздновал Песах не вовремя?
2) Как считаешь, иудеям можно праздновать Песах не вовремя?
3) Исусу, хотя Он и был иудеем, можно было праздновать Песах невовремя?
4) "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф.5:17)
Так таки Исус нарушил Закон или нет?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2015 7:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Иисус исполнил закон как человек и закрыл его как Бог. поэтому Он обращался с ним, как хотел, как Господин Шаббата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2015 2:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
Иисус исполнил закон как человек и закрыл его как Бог. поэтому Он обращался с ним, как хотел, как Господин Шаббата.

То есть он грешен, раз таки нарушал Закон?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2015 2:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Рыбка писал(а):
И что вы себе таки думали? На этот раз ключники признают свою неправоту? И не мечтайте… Врагу не сдается наш гордый Варяг! )))) Тут, понимаете ли, написано о "КРУГЛОМ" хлебе, а все знают, что опреснок плоский! А что это значит? Значит это то, что круглый хлеб непременно квасной

Почему-то забыли упомянуть прямое повеление в Торе:
"Левит 2:11 Всякое хлебное приношение, какое приносите Г-споду, не должно быть приготовлено квасным"

зыж давняя приязнь у меня к ААЦ. Впрочем, и не удивительно - они же также дохалкидонцы, как и Церковь(антиохийские яковиты).

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опресноки или квасной хлеб?
СообщениеДобавлено: Вт апр 14, 2015 2:40 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Иисус же и отличился тем, что всячески нарушал Тору: Шаббат и пр.
И как же, позвольте узнать, он нарушал Шаббат? И что за "пр", неужели запретом прелюбодеяния пренебрегал?

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB