Текущее время: Чт апр 18, 2024 5:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2015 7:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Давно мне этот Люцифер покоя не давал,кто за ним стоит.
Традиционная христианская трактовка,что речь мол идет о сатане не выдерживает никакой критики и серьезного анализа текста.
Скорее она является свидетельством ограниченности понимания еврейских текстов ранними апологетами церкви,при всей их искренности и любви к слову Бога.
Трактовка что речь идет о вавилонском царе или даже династии вавилонских царей была более убедительна,хотя тоже было не совсем ясно причем здесь халдеи,когда мировой силой и угрозой во время пророка Исаии была Ассирия со своей столицей Ниневией.Этому у пророка посвящена изрядная часть его книги,а Вавилон как известно достиг пика своего расцвета и могущества лишь спустя полтора столетия.
Во времена Исаии Халдея была вроде провинции или Украины в составе Российской империи.

Интересным мне показался комментарий с одного адвентисткого сайта,которое все расставляет на свои места.

Ис. 14:3-4. Стихи 3-21 представляют собой победную и вместе язвительную песнь, которую воспоет народ по случаю падения царя Вавилонского и своего освобождения от рабства… и от страха перед царем. О ком же конкретно шла речь в этом пророчестве Исаии? Многие толкователи полагали, что о сатане, последнем воплощении всяческой гордыни и мирового зла вообще. Первым выдвинул эту точку зрения Тертуллиан (прим. 160-230 гг.по Р. Х.); ее держался и Григорий Великий, живший 300 лет спустя.

Стихи 12-14 как будто бы дают для этого основание (в них видят и аллегорию вхождения греха в материальный космос, последовавшего за свержением сатаны на землю), но мало что говорит в пользу такого понимания в остальной части главы.

Существует и такое воззрение, что в Ис. 14:12-14 представлен "сборный образ" надменных царей вавилонских. Третья точка зрения: описываемый пророком тиран - это царь Сениахирим (705-681). Любопытные параллели можно проследить между тем, как изображен тиран здесь, и проклятием в адрес Сеинахирима в Ис. 37:21-29. Но ведь Сениахирим был, скажут, царем Ассирии, а не Вавилона! На это можно ответить, что и Вавилона тоже, поскольку последний находился в вассальной зависимости от Ассирии, начиная с конца 10-го века до Р. Х.

Время от времени вассал, очередной царь вавилонский, восставал против своего сюзерена, но в 728 году Тиглат-Па-лассар II, агрессивнейший правитель Ассирии, царствовавший с 745 по 727 годы до Р. Х., короновался как царь Вавилона… Столицей Ассирии была Ниневия, но центром ее культурной жизни был город Вавилон.
Процесс ассимиляции был налицо, и по причине ее все более популярным богом в среде ассирийцев становился вавилонский бог Мардук. Последующие цари Ассирии - Саргон II (722-705 гг) и Сеннахнрим (705-681 гг) тоже именовали себя царями вавилонскими. После смерти Саргона II по всей Ассирийской империи стали вспыхивать мятежи. Еламитяне посадили на вавилонский престол Мушазиба-Мардука, царствовавшего 3 года (692-689 гг); он заключил союз с несколькими народами, включая мидян. Для подавления этого мятежа и предпринял Сеннахирнм упоминавшуюся выше карательную акцию, обратив Вавилон (в 689 году) в руины и затопив го, что осталось от этого города. Однако, как уже говорилось, при Асардане, сыне Сеинахирима, город Вавилон был восстановлен.

Вероятной причиной великого облегчения и безмерной радости явилось для многих народов (включая Иудею) насильственная смерть Сеинахирима (4-Цар. 19:37) через 8 лет после разрушения нм Вавилона. Напомним, что за 20 лет до своей гибели, в 701 году, Сеннахирим предпринял неудачную попытку овладеть Иерусалимом (Ис. 37; 4-Цар. 18:13-19:36). Слова не стало мучителя вполне могли относиться к нему. Грабительство в стихе 4 лучше читать как "притеснение".

http://otveti.org/tolkovanie-biblii/isaiya/14/

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 10:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Интересно это место комментируется в ББС:

Событие, о котором говорится в Ис. 14:12, могло быть примером истории, широко известной во времена Исайи. Эта древняя хананейская сказка рассказывала об утренней звезде, которая попыталась подняться высоко над облаками; на гору, где собирались боги, на крайнем севере. Эта звезда пожелала занять место верховного бога и править миром. Но ей это не удалось, и она была ввергнута в преисподнюю. Исайя вспоминает легенду о младшем звездном божестве, которое желало возвыситься над верховным богом, как сравнение, говоря о гордости и высокомерии вавилонского царя, которому посвящены Ис. 13 — 14.
(Большой библейский словарь)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 6:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 496
Откуда: украина-кривой рог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Мда. ВИБР утверждает, что поскольку «денница, сын зари (Люцифер)» в 14 главе Исаии назван человеком «который колебал землю, потрясал царства, Вселенную сделал пустынею», и которого, «в преисподнюю извержена гордыня со всем шумом», то не может оставаться сомнения в том, что слово «Люцифер» относится к человеку царю или династий царей Вавилонских, а не к духовному созданию -Дьяволу.

Эти доводы были бы убедительными, если бы Иисус не назвал в притче сатану насадившего плевелы человеком: «враг человек» «посеявший их (плевелы), есть диавол» (Мат. 13:25 – 30, 37 - 43).
И если бы Люцифер не говорил в сердце своем: «…буду подобен Всевышнему». Т.е. все цари вавилонские, кроме Навуходоносора, почитали не Бога Всевышнего, «а богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных» (Дан. 5:23). И поэтому цари вавилонские не могли говорить: «буду подобен Всевышнему».
И если бы не было записано в Исаии 24:21,22, и в Иезекииля 20:12 – 19, то, что там написано, и если бы после падения династии вавилонских царей «пресеклось грабительство» и Господь сокрушил бы «жезл нечестивых, скипетр владык» и «ВСЯ ЗЕМЛЯ» (т.е. все человечество, животный и растительный мир) отдыхал бы, покоясь и восклицая от радости (Ис.14:4-7), ТО тогда бы, без всякого сомнения, слово «Люцифер» относилось бы к человеку-царю вавилонскому, а не к духовному созданию, херувиму осеняющему, ставшему царем вавилонским, т.е. царем «Вавилона великого (империи ложной религии) матери блудницам и мерзостям земным» (Откр. 17:5).

я хочу сказать , что в Исаи речь идет о дьяволе

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 10:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
neunulov писал(а):
Мда. ВИБР утверждает, что поскольку «денница, сын зари (Люцифер)» в 14 главе Исаии назван человеком «который колебал землю, потрясал царства, Вселенную сделал пустынею», и которого, «в преисподнюю извержена гордыня со всем шумом», то не может оставаться сомнения в том, что слово «Люцифер» относится к человеку царю или династий царей Вавилонских, а не к духовному созданию -Дьяволу.

Эти доводы были бы убедительными, если бы Иисус не назвал в притче сатану насадившего плевелы человеком: «враг человек» «посеявший их (плевелы), есть диавол» (Мат. 13:25 – 30, 37 - 43).
И если бы Люцифер не говорил в сердце своем: «…буду подобен Всевышнему». Т.е. все цари вавилонские, кроме Навуходоносора, почитали не Бога Всевышнего, «а богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных» (Дан. 5:23). И поэтому цари вавилонские не могли говорить: «буду подобен Всевышнему».
И если бы не было записано в Исаии 24:21,22, и в Иезекииля 20:12 – 19, то, что там написано, и если бы после падения династии вавилонских царей «пресеклось грабительство» и Господь сокрушил бы «жезл нечестивых, скипетр владык» и «ВСЯ ЗЕМЛЯ» (т.е. все человечество, животный и растительный мир) отдыхал бы, покоясь и восклицая от радости (Ис.14:4-7), ТО тогда бы, без всякого сомнения, слово «Люцифер» относилось бы к человеку-царю вавилонскому, а не к духовному созданию, херувиму осеняющему, ставшему царем вавилонским, т.е. царем «Вавилона великого (империи ложной религии) матери блудницам и мерзостям земным» (Откр. 17:5).

я хочу сказать , что в Исайи речь идет о дьяволе.
:app: молодца Неунылов! Налицо рассуждения думающего над Писанием человека :yes: , а не как у автора топика. :roll:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 9:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
молодца Неунылов! Налицо рассуждения думающего над Писанием человека :yes: , а не как у автора топика. :roll:


Вообще впечатление такое,что Неунылов комментировал какой-то другой пост,а не мой.
Во-первых с какого бодуна он приписывает цитируемый материал ВиБРу?
Там ведь стоит ссылка источника, к Башне не имеющего никакого касательства.
Далее,какая связь между Люцифером из Ис 14 главы и притчей Иисуса про пшеницу и плевелы,которой тот "опровергает" факт того,что Исайя пророчествовал про человека царя,а не про мифического "падшего ангела".
И уж если брать саму притчу про насадившего плевелы-врага человека,который по ходу именуется дьяволом,то можно ведь вспомнить,что и других людей Иисус также клеймил подобным образом.
Например он Петра назвал сатаной (Мф 16:23),а Иуду дьяволом (Ин 6:70),что вовсе не превращает их из людей в "падших ангелов"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 10:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Еще один интересный фрагмент комментария к этой главе:

14:12. «Денница». Древнееврейское слово held, переведенное как «денница» («утренняя звезда»), больше нигде в Ветхом Завете не встречается. Многие комментаторы, как древние, так и современные, считают, что это относится к Венере, утренней звезде. Именно такое толкование положено в основу греческого перевода этого понятия в Септуагинте и латинского в Вульгате — luciferos («несущая свет», т. е. Венера). Большинство современных комментаторов считают, что Исайя, описывая крах высокомерного вавилонского царя, использует какой–то известный мифологический сюжет, однако среди дошедших до нас произведений древней литературы ничего похожего на описание восстания «денницы» не обнаружено.

14:12. Сын зари. Заря (shahar) в Ветхом Завете часто персонифицируется, а в финикийских и угаритских надписях выступает как божество.

14:13. Восстание на небе в мифологии древнего Ближнего Востока. Некоторые исследователи усматривают сходство между историей Денницы (Helel) и угаритским мифом об Астаре. В отсутствие Ваала Астар попытался захватить его престол (стать правителем вместо него), но обнаружил, что не справился с этой задачей, и занял свое место в преисподней. Хотя имя Астар, возможно, родственно древнееврейскому имени Helel, этот бог не был сыном зари (shahar) (в отличие от Денницы) и не был сброшен с неба за попытку занять престол Ваала. Да и саму эту попытку трудно назвать восстанием. И все же тема восстания против богов, несомненно, разрабатывалась. Ближайшим примером является «Миф об Анзу», рассказывающий об огромном орле с головой льва, который, задумав стать могущественнее всех богов, крадет у верховного бога Энлиля таблицы судеб. Он делает ряд заявлений, весьма напоминающих горделивые заявления царей при восшествии на престол: «Возьму–ка Таблицы судеб я! Соберу всех богов предсказанья! Трон завершу, стану владыкою „мер". Всеми Игигами править буду!» (☼ Игиги — семь главных богов шумеро–аккадского пантеона.) Высокомерие и бахвальство были типичными чертами антагонистов в повествованиях такого рода.

14:13. Звезды Божий. Бог назван здесь именем Эл. Хотя в Библии это имя иногда используется для обозначения Бога Израиля, оно известно также как имя главного божества хананейского пантеона. В Ветхом Завете слово «звезды» изредка относится к ангелам небесным (Иов. 38:7), тогда как в угаритских и месопотамских текстах звезды описываются как божества.

14:13. На горе в сонме богов. Поскольку считалось, что боги хананейского пантеона обитают на горных вершинах, понятно, что местом их собрания также служила какая–то возвышенность. Фактически, Эл созывает сонм богов на вершине горы Цафон. Хотя понятие «гора собрания» не встречается, сказано, что сонм богов собирается на горе Эла.

14:13. Священная гора (☼ в русском переводе — «гора на краю севера»). Древняя ближневосточная мысль помещала обитель божества на горной вершине, обнаруживая в этом вопросе большое сходство с греческой мифологией. По существу, в сознании древнего человека не было большой разницы между горными вершинами и небесами. В угаритской литературе домом Ваала считалась гора Цафон (Монт–Касиус, или Джебел–Акра в Сирии, высота 5807 футов). Слово zophon, означающее «север», переведено в NIV как «священная гора» (см.: Пс. 47:2).

14:14. Всевышний. В Ветхом Завете титул Elyon обычно прилагается к Яхве. Однако, ввиду того что это понятие используется как божественный титул (а возможно, и как божественное имя) в других источниках древнего Ближнего Востока (угаритских, арамейских и финикийских), его значение в контексте такого рода отличается некоторой неопределенностью. Применительно к Ваалу этот титул чаще всего встречается в угаритских текстах.


(Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес Библейский культурно–исторический комментарий В двух частях Часть 1 ВЕТХИЙ ЗАВЕТ )

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 7:09 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 496
Откуда: украина-кривой рог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
молодца Неунылов! Налицо рассуждения думающего над Писанием человека :yes: , а не как у автора топика. :roll:


Вообще впечатление такое,что Неунылов комментировал какой-то другой пост,а не мой.
Во-первых с какого бодуна он приписывает цитируемый материал ВиБРу?
...

у ВИБРа такая же атеистическая логика (т.е дух) мышления, как и у тех, которых ты цитируешь
Цитата:
3 И будет в тот день: когда Господь устроит тебя от скорби твоей и от страха и от тяжкого рабства, которому ты порабощен был,
4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, [говоря]: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
(Ис.14:3-9)

подскажи в каком веке уже такое было, чтобы "пресеклось грабительство", и чтобы "вся земля отдыхала"???

я не помню такого.
Следовательно, это пророчество еще не исполнилось, а исполнится в будущем, когда сатану, А НЕ кого-то там еще, обезвредят.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 2:14 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Традиционная христианская трактовка,что речь мол идет о сатане не выдерживает никакой критики и серьезного анализа текста.
Скорее она является свидетельством ограниченности понимания еврейских текстов ранними апологетами церкви,при всей их искренности и любви к слову Бога.

Вообще-то, полностью наоборот: это результат патологической лживости и наплевательского отношения к перевираемому тексту этими апологетами.
Именно путем бессовестного перевирания смысла текстов и появились на свет главные христианские "истины", ставшие традицией. Одна из которых - существование Сатаны - Люцифера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 11:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Вообще впечатление такое,что Неунылов комментировал какой-то другой пост,а не мой.
Во-первых с какого бодуна он приписывает цитируемый материал ВиБРу?

...

Цитата:
у ВИБРа такая же атеистическая логика (т.е дух) мышления, как и у тех, которых ты цитируешь


Интересная логика,т.е. если мне твои посты напоминают писания мормонов или какой-нибудь Марии Цвигун,то мне нужно оппонировать обращаясь к ним?
Типа,ну Мария,ты не права! :shock:

Цитата:
подскажи в каком веке уже такое было, чтобы "пресеклось грабительство", и чтобы "вся земля отдыхала"???

я не помню такого.
Следовательно, это пророчество еще не исполнилось, а исполнится в будущем, когда сатану, А НЕ кого-то там еще, обезвредят.


Еврейские и греческие слова переводимые в Библии как земля далеко не всегда означают всю планету и ее население.
Например еврейское "эрец" может означать просто страну и часто в ВЗ слово "земля" применяется именно к Израилю,как например в Пс 36:11 и он же цитируемый уже в греческом тексте по Мф 5:5.
В Дан 2:39 медное царство "владычествует над всею землею",в то время как империя Македонского вовсе не охватывала все население земли того времени,та же ситуация по тексту Луки 2:1.
А если по тексту Исаии,то прекратилось грабительство земель которые разоряли ассирийцы и халдеи,в т.ч и Израиля,когда те были сокрушены персами...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB