Текущее время: Чт апр 18, 2024 12:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2015 8:00 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Вышла новая статья на сайте Стража:

«Когда же увидите мерзость запустения… бегите!»

Небольшая цитата из статьи:
Страж писал(а):
Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, — читающий да разумеет, — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы… (Марка 13:14).

Христос особо подчеркнул, что, читая пророчество Даниила, необходимо проявить «разумение». Этим Иисус показал, что вплоть до Его времени, никто из читателей книги Даниила еще не имел надлежащего разумения этого пророчества. Но и это еще не всё. Ответ Иисуса включал предсказание не только о времени разрушения Храма, но и о признаках своего пришествия, поэтому важно знать, касается ли пророчество о «мерзости запустения» времени конца этого мира? Забегая наперед, нужно сказать, что книга Апокалипсиса тоже говорит о событиях, связанных с «мерзостью запустения». И ее появление тоже станет знаком, который предупредит о наступающей опасности и возвестит последующее наказание предателей чистого поклонения...

В статье рассмотрены следующие вопросы:
1. «Мерзость запустения» в первом веке
2. Будущая «мерзость запустения», как начало грядущего «времени конца»
3. Что такое Храм Нового Завета и как в нем появится «мерзость запустения»?
4. Причины появления «мерзости запустения»:
— «Мерзость запустения» в пророчестве... Исаии
— «Человек беззакония» и его весть о наступлении ложного «Дня Господа» в 1914 году

5. «Когда же увидите мерзость запустения… бегите!»

Говорю откровенно, что мне не нравится этот сценарий, он жесткий, но справедлив и многократно выверен по пророчествам Библии. И на сегодня я в целом уверен, что принципиально в статье всё описано правильно. Не известно только время начала и кто выступит в лице описанных главных героев. Но что-то очень нездоровое тлеет в мире, и если разразится именно та, предсказанная «Великая война», то боюсь я, что так всё и будет. Что-то не верится, что Всевышний закроет глаза на то, как Его святое Имя позорилось твердолобыми идолопоклонниками своих религиозных кумиров - организованно, всемирно и с полным игнорированием всех попыток их вразумить. Вопрос лишь в том, чтобы все осведомленные люди понимали что происходит и, благодаря этому, смогли не нагрешить и выжить.

Полностью статья здесь: «Когда же увидите мерзость запустения… бегите!»

И главное, обязательно дайте ссылку или просто почитать Свидетелям Иеговы.
Пусть знают, что от Бога ни в каком "духовном ковчеге" не скроешься.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 12:38 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Страж писал(а):
чтобы понять, как предсказание о «мерзости запустения» касается времени Апокалипсиса, сначала нужно рассмотреть, как это пророчество касалось событий первого века.

«Мерзость запустения» в первом веке

Предсказав появление «мерзости», Иисус сказал Своим последователям, что, увидев ее на «святом месте», они должны были немедленно покинуть Иерусалим, спасаясь бегством. Как это можно было понять? Ценное объяснение содержится в записи слов Иисуса, которую сделал апостол Лука:

Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное (Луки 21:20-22).

Сравнивая сообщение Луки с записями Матфея и Марка, видим, что «мерзость запустения», была прямо связана с языческими войсками римлян, которые должны были окружить Иерусалим. Это случилось к празднику кущей (суккот) осенью 66 года нашей эры, когда римские войска под руководством Цестия Галла окружили Иерусалим, но затем отступили.

Я думаю, что Мессия Христос, предупреждая Своих учеников о той мерзости запустения на святом месте, о которой пророчествовал Даниил, в точности знал, что данное пророчество относится к духовному Храму и духовному Иерусалиму и что его исполнение произойдет в конце дней сатанинского мира. Поэтому привязывать СЕГОДНЯ Даниилово пророчество о мерзости запустения на святом месте к разрушению в 70 году римскими войсками ветхозаветного Иерусалимского храма, имхо, глупо. На календаре 2015 год.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 11:31 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Я думаю, что Мессия Христос, предупреждая Своих учеников о той мерзости запустения на святом месте, о которой пророчествовал Даниил, в точности знал, что данное пророчество относится к духовному Храму и духовному Иерусалиму и что его исполнение произойдет в конце дней сатанинского мира. Поэтому привязывать СЕГОДНЯ Даниилово пророчество о мерзости запустения на святом месте к разрушению в 70 году римскими войсками ветхозаветного Иерусалимского храма, имхо, глупо. На календаре 2015 год.

Апостолы задали вопрос о судьбе буквального храма и города(Мф 24:1-3),и Иисус им отвечал на их вопрос вполне конкретно,посему здесь не может быть места домыслам о духовных храмах и Иерусалимах...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 1:40 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Страж писал(а):
Вышла новая статья на сайте Стража:
Да этот Стураж - покруче Бога будет :D
Он ставит Богу границы. Посудите сами.
Страж писал(а):
Бог просто не мог назвать названия современных государств, которые в преддверии «времени конца» сойдутся в этом столкновении.
Силён. А?
Мы не видим, чтоб Иегова особо волновался о том, что понимают люди.
Тот же пример с Иовом. Иегову не волновало, что Иов чего-то там не понимал.
И таких примеров - масса.

Статья имхо не отвечает на вопросы. От кого бежать? От Бога? Куда? Почему?

Водички ой как много. Да все без пользы.

Потеря времени.

Чем бы занимался автор? А так занят важным делом. :D

Читатель тоже.

Но никто не может ответить на вопрос - какая практическая польза от таких статей?
Когда, в каком случае статья может быть полезной?
Страж писал(а):
И главное, обязательно дайте ссылку или просто почитать Свидетелям Иеговы.
Пусть знают, что от Бога ни в каком "духовном ковчеге" не скроешься.
Это рассмешило - очень.

Этот страж - мнит себя пупом земли.

чувсиво реальности утеряно напрочь. Он думает, что его творение нормальный чел будет воспринимать серьезно.

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2015 5:20 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Тут сюрприз только для Пахомова, остальных прошу не беспокоиться)))
Пахомов, переход на личности, раз.
Отклонение от темы, два.
Сознательное и лживое перекручивание вырванных из контекста цитат, которые к этому топику мало относятся, это уже три и четыре. Этим ты уже нарушил Уловия пользования информации с сайта Стража.
Помнишь, как Христос советовал всем "борцам за честность и законность" угомониться и сосредоточиться на "бревнах в своем глазу"? Хотя Он для тебя не авторитет, но твою проблему указал точно. И если ты пишешь, что здесь лишь "потеря времени", то что ты делаешь на моем сайте и в этом топике? Этим твое лицемерие подтверждается еще раз. Это пять.
Ты можешь быть уверен, что только ты один познал истину, и что она умрет вместе с тобой. Но я уверен, что таких, как ты, она переживет, и если когда-то вспомнит, то только с отвращением.

Наконец, эта статья написана на языке, понятном Свидетелю, и реально помогает Свидетелю увидеть опасности, исходящие от ОСБ.
Если ты считаешь, что предлагая дать такую статью Свидетелям ее автор "мнит себя пупом земли" и "потерял чувство реальности", то что движет тобой, когда ты сам борешься здесь со "слепой верой" Свидетелей?

Поэтому, Пахомов, суд твой будет вынесен твоими же лицемерными устами: это ты и есть возомнивший себя "пупом земли" и полностью утративший "чувство реальности" до такой степени, что считаешь себя вправе оскорблять людей, когда они хотят помочь заблуждающимся СИ так, как умеют.
После этого я не собираюсь отвечать на твои вопросы, даже адекватные. Лечись, болезный.

Извиняюсь за оффтоп, все претензии к лицемерию Пахомова.

Теперь по теме. Сергио, апостолы задали вопрос не только о судьбе буквального города и Храма, но и о признаках пришествия Христа и "кончины века". Поэтому утверждение, что Его ответ касался только лишь произошедшего в первом веке, слишком нелогично и тенденциозно. Мне известно, что Вы являетесь сторонником теории, будто Откровение сбылось в первом веке, и я даже читал христадельфианина Гарри Виттакера, который пытается доказать это тем, якобы книга Апокалипсиса написана до разрушения Иерусалимского Храма и якобы предсказала события 70 года н.э.

Скажу, что нахожу очень полезными многие параллели, которые Виттакер нашел между книгами Откровения и другими апостольскими посланиями, однако, ни одна из них не доказывает, что Откровение было написано до разрушения Храма. Единственное, что доказывают все эти сходства, заключается в том, что авторами Апокалипсиса и других апостольских трудов двигал один и тот же Дух, одно и то же учение. Но почему-то Виттакер здорово дал маху или сознательно проигнорировал, что ни одно из посланий, которые дал Иисус семи церквям, не касалось происходящего в церквях Иудеи и Иерусалима, в которых, как мы знаем из послания к Евреям, были серьезные проблемы с христианской верой, колебавшейся из-за пока еще видимой древней системы поклонения. Более того, Виттакер и другие подобные авторы, в контексте семи посланий Апокалипсиса почему-то отказались видеть, что все проблемы собраний эллинского мира, в т.ч. отступничество, решались во времена Павла и Петра. Однако собрания, к которым Иисус обращается в Апокалипсисе, как будто ничего не слышали ни о Павле, ни о Петре, ни о Иерусалимской церкви. Это выглядит слишком нелогично, чтобы утверждать, будто книга Апокалипсиса написана во времена Петра и Павла, т.е. до разрушения Иерусалима и Храма. Иисус просто не писал бы о тех проблемах, которые легко решались апостолами, в том числе по решению совета старейшин Иерусалимской церкви, куда могли обратиться братья из язычников, как это было во дни Павла. Единственный разумный вывод говорит о том, что во времена написания Апокалипсиса (в т.ч. писем Христа семи собраниям) уже не было, ни Павла, ни Петра, ни церкви в городе Иерусалим. В Иерусалиме уже не было того, к кому можно было обратиться за советом и решением проблем. И это согласуется с тем, что ученики Христа покинули город до его разрушения.

Обещая награду, в которой один из адресатов Христа станет храмовым "столпом", Иисус явно говорит о Храме духовном (Откровение 3:12). Какие тогда есть причины считать, что в дальнейшем тексте Иисус говорит о попрании язычниками внешнего двора Храма буквального, но не духовного?
Для этого, как видно из написанного, нет никаких оснований. Несмотря на пользу от труда таких, как Виттакер, я нахожу, что их ранняя датировка Апокалипсиса оторвана от контекста этой книги и от реальности. И конечно, приводит к ложным истолкованиям, относящим текст Откровения к событиям, которые якобы произошли до его написания.

"Мерзость запустения", связанная с нашествием язычников, описанным в Откровении 11:2, хорошо видна во многих других пророчествах, в том числе Исаии, Даниила, также в апостольских записях пророчества Христа о "кончине века". Христианское учение, как и пророчество о грядущей "мерзости запустения" логично согласуется со всей Библией и со всеми пророчествами о "временах язычников" (т.е. "времени конца"). Тем более, что сразу по окончании этих 42 месяцев над всем миром устанавливается власть Царства Бога! (Откровение 11:15)

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 1:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Сюрприза для Пахомова, никакого нет. Ты ясен и понятен был и раньше)))
Страж писал(а):
Сознательное и лживое перекручивание вырванных из контекста цитат, которые к этому топику мало относятся, это уже три и четыре. Этим ты уже нарушил Уловия пользования информации с сайта Стража.
Как-то меня мало волнуют установленные тобой правила. :D

Только в цитате нет моей лжи. И быть не может.

Если есть ложь, то только твоя, ибо цитата - это точное воспроизведение слов твоих.

В ней - только твои слова.
И перекрутить :alol: их нельзя. Перекрутить слова? Слова - это не веревка, и не гайка - нет такого значения у слова перекрутить.

Ты просто не знаешь русского языка.

А даже если бы и было. Цитируя, нельзя ничего изменить.
Иначе - это уже не цитата.
Учись - болезный.
Иди в школу. В первый класс. :D

Тебя задевает, что я обличаю твои претензии на исключительность, на обладание знаниями.

Но я пишу правду, потому, что твои статьи не несут никаких знаний.
Потому, что то, что ты пишешь не несет никакой практической пользы.

Твоими статьями никогда не будет возможности воспользоваться.
Страж писал(а):
Помнишь, как Христос советовал всем "борцам за честность и законность" угомониться и сосредоточиться на "бревнах в своем глазу"? Хотя Он для тебя не авторитет, но твою проблему указал точно. И если ты пишешь, что здесь лишь "потеря времени", то что ты делаешь на моем сайте и в этом топике? Этим твое лицемерие подтверждается еще раз. Это пять.
Ты можешь быть уверен, что только ты один познал истину, и что она умрет вместе с тобой. Но я уверен, что таких, как ты, она переживет, и если когда-то вспомнит, то только с отвращением.
Что я делаю? :-k Претерпеваю хамство таких как ты. :D И критикую. Учусь критиковать. Пока учусь. Пока получается не очень хорошо, но я научусь. Я научусь критиковать не задевая чувства. Я настойчивый.

Толковая критика - очень ценная вещь, ибо заставляет задумываться. К этому стоит стремиться.

Но у сектантов понятия искажены и ты в моих словах увидел лицемерие.
На самом деле никакого лицемерия нет.
Я - не пытаюсь обмануть христиан.
Я открыто говорю, что не уважаю христианство.
Я - не притворяюсь. И не веду двойную жизнь.
Поэтому о лицемерии речи быть не может.
Страж писал(а):
Наконец, эта статья написана на языке, понятном Свидетелю, и реально помогает Свидетелю увидеть опасности, исходящие от ОСБ.
Вот я и стараюсь показать напыщенность подобного рода выражений.

Ты раздуваешь щеки. И больше ничего. Но ты не можешь объяснить, как ты определил, что твое творение реально помогает. И вот об этом и говорят цитаты. Например ты как-то определил, чего Бог может делать, а чего Он делать не может.
Может Он на ушко тебе шепнул? :-k
Или вот такое еще раздувание щек. :D
Страж писал(а):
Говорю откровенно, что мне не нравится этот сценарий, он жесткий, но справедлив и многократно выверен по пророчествам Библии.
Каким образом можно, что-то выверить по пророчествам?

Свидетелем исполнения каких пророчеств ты был?
Если пророчества библии не имели реального исполнения, то какая от них польза?
И как ты смог что-то выверить? Абсурд, да и только.
Страж писал(а):
Если ты считаешь, что предлагая дать такую статью Свидетелям ее автор "мнит себя пупом земли" и "потерял чувство реальности", то что движет тобой, когда ты сам борешься здесь со "слепой верой" Свидетелей?
Бороться с верой? Более глупого занятия себе не представляю.

](*,) Я - с верой не борюсь. Я высказываю свое личное мнение.
И оно может оказаться ценным, для тех, кто понимает. Я говорю о том, как твои статьи выглядят со стороны. Для меня.
Страж писал(а):
Поэтому, Пахомов, суд твой будет вынесен твоими же лицемерными устами: это ты и есть возомнивший себя "пупом земли" и полностью утративший "чувство реальности" до такой степени, что считаешь себя вправе оскорблять людей, когда они хотят помочь заблуждающимся СИ так, как умеют.
А религиозные фанатики в любом высказывании, которое не согласуется с их точкой зрения - видят оскорбление. Пример - слово идолы.

Вы без труда считаете идолом бога чужого. Но если словом идол назвать вашего бога, то вы оскорбляетесь.

Только боги всех религий одинаковы. Вы сами себе создали богов и свои представления о них.
Страж писал(а):
Поэтому, Пахомов, ... ты и есть возомнивший себя "пупом земли" и полностью утративший "чувство реальности" до такой степени, что считаешь себя вправе оскорблять людей, когда они хотят помочь заблуждающимся СИ так, как умеют. Это твое поведение и есть самое настоящее и гнусное лицемерие.
Я понимаю, что ты пишешь как умеешь. Но писать, не значит помогать. Ты не можешь помочь. Твои попытки несостоятельны.

Твои статьи не несут пользы. Они не становятся знаниями.
Знание - это то, что можно применить на практике.
Ты, Амила и еще куча людей можете до умопомрачения заниматься толкованиями символизма.
Толкованиями пророчеств.
Это только придаст вам чувство того, что вы делаете что-то в этой жизни полезное.

Но это чувство - ложное.

По одной простой причине.
Всё, что вы наисследовали, на что потратили время свое и читателей - в жизни никогда не пригодится.

Не наступит в жизни такая ситуация, когда человек сможет воспользоваться твоими статьями.

Ваши дискуссии и рассуждения могут длиться до бесконечности.
Но никакой реальной пользы от них нет.

Все просто, ваши дискуссии существуют ради самих дискуссий.

Страж писал(а):
После этого я не собираюсь отвечать на твои вопросы, даже адекватные.
Мои вопросы - адекватные. Они показывают пустоту твоих статей.

И что ты вообще можешь ответить?

Ты же не можешь назвать ситуацию, когда читатель сможет реально воспользоваться твоими статьями.
Ты можешь до бесконечности обсуждать 1260 (или какое-нибудь другое количество) дней.
Практической пользы от этого - ноль.

Мне не особо интересны твои ответы. Мне интересно, чтоб польза от моих постов была читателю. И тут ты мне помешать не сможешь. Даже когда хамишь. Форум - это площадь. И на этой площади я могу высказывать свое мнение.

Теперь по теме. Хотел бы обратить внимание на пророчества вообще. И на пророчества из Откровения в частности.

Хотел бы донести простую мысль.

Пророчества. И живое общение Отца со своими детьми - несовместимы.

Пророчество - это предсказание, или еще можно назвать инструкция, написанная заблаговременно.

Будешь ли ты лично писать пророчества для своего сына?

Можешь. В каком случае? Как называется такое пророчество?
Такое пророчество называется завещание.

То есть ты расписываешь, что нужно делать твоим потомкам в определенной ситуации.
Правильно?
Также обстоит дело и с пророчествами.

Пророчество может иметь какой-то смысл только в случае отсутствия живого общения.
Отсутствия прямого руководства Бога.
У Бога было прямое общение со своими детьми?
Библия говорит, что было.

Например, Бог не стал пророчествовать Ною.
Вместо этого он дал прямое руководство к конкретному действию в конкретное время.

Также и с Аврамом.
И что должно было случиться, чтобы Отец отказался от живого прямого общения со своими детьми?

Вот, что должно случиться с тобой, чтобы ты больше не общался с твоим сыном?

Вот ситуация. Ты общаешься всю жизнь, и вдруг по какой-то причине перестал общаться со своими детьми.
Допустим, у тебя как у Бога есть разные дети (праведники и грешники) - есть среди них хорошие, есть и плохие.

Допустим, ты перестал общаться с негодными детьми. Это было бы еще хоть как-то понятно.
Но ведь Бог с праведниками не общается тоже. Они то чем перед ним провинились?
Он же их признает праведниками. Тогда почему одна участь для всех - изучайте пророчества?

Невозможно себе представить, чтобы ты перестал общаться с теми детьми, которые послушные.
Которых ты признаешь праведниками.

Вот у тебя через две улицы живет хороший сын или дочь.
Через три улицы живет плохой сын.

Что должно побудить тебя в определенный момент принять решение не общаться вживую со всеми из них?

Вот как это? Ты сел и пишешь одни и те же пророчества на всех.
Созываешь детей и говоришь.
Вот пророчества - это мое руководство для вас.
Больше прямого живого общения не будет.

Это же нереально.

Если Бог так любит нас, то с какого перепугу Он заменит процесс прямого руководства на пророчества?


Я считаю, что христианство оскорбляет Творца.

Оно его опускает.

Бог не человек.

Он не стал заморачиваться предсказаниями в случае с потопом.
И с Содомом тоже.

Своим служителям дал прямое указание.
Над остальными просто привел приговор в исполнение.

И вот почему-то с Иерусалимом нужно было поступать иначе. Какая потребность была предсказывать наперед?

Это все слишком не Божественного масштаба.

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 2:05 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Пахомов писал(а):
Если Бог так любит нас, то с какого перепугу Он заменит процесс прямого руководства на пророчества?

Видимо, с того же перепугу, что и проклял Землю (чем обрек всех последующих после Адама жителей на страдания).
Или с того перепугу, что настолько уважает "права и свободу" злых творить зло, что пренебрегает правами остальных не подвергаться этому злу.

Библейский Бог придуман "древними" людьми, очевидно, по ИХ образу и подобию.
Отсюда и столько нелепиц.

Это сейчас, достигнув иного, более "высокого" уровня мышления, мы понимаем, насколько многое, приписываемое библейскому Богу, АБСУРДНО.
Но для людей, его придумавших, это было нормальным.
Или они не проводили "мозгового штурма", чтобы попытаться выявить возможные косяки.

Сегодня бы мы придумали совсем ДРУГОГО Бога.
И многие придумывают его, но пытаются подогнать под библейского.
(на форуме немало примеров. Например, Мири, Дима).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 11:11 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Товарищи, ну ведь можно по поводу вашего недовольства Богом и пророчествами открывать отдельные топики?
Здравомыслящему человеку невозможно понять, чем вызвано ваше однообразное нытье. Зачем неизменно влезать с ним во все строго очерченные библейские темы? Ну не хотите говорить по теме топика, так и не заходите в него, чтобы ныть в нём с маниакальной настойчивостью. Не говоря о том, что постоянно нарушаете этим правила форума.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 6:00 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
То, что Вы, Страж, необоснованно назвали "нытьём", является ответом конкретного читателя на конкретный вопрос в теме.

Симпл ни в чём не нарушал правил форума. Это как раз-таки именно Вы даёте неправильные советы, рекомендуя открывать отдельные топики по поводу недовольства Богом, потому что оскорбительные и ругательные высказывания в адрес Бога, Христа и пр. - запрещены.

Страж, неужели все люди обязаны с Вами соглашаться ? Смиритесь с тем, что этого не будет и быть не может.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 04, 2015 6:59 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
То, что Вы, Страж, необоснованно назвали "нытьём", является ответом конкретного читателя на конкретный вопрос в теме.

Страж, неужели все люди обязаны с Вами соглашаться ? Смиритесь с тем, что этого не будет и быть не может.
Какой вопрос к и к какой теме? Неужели не видно, что тема об исполнении конкретного пророчества Христа о появлении "мерзости запустения"? Но Пахомов задает вопрос о невозможности для Бога проявлять любовь посредством пророчеств! Как одно касается другого? Пусть открывает топик об отсутствии в пророчествах Божьей любви и ноет там хоть до второго пришествия.
Люди могут не соглашаться со мной, сколько угодно, но по теме топика. Как Сергио или кто-еще. Топик для того и топик, чтобы говорить в тему. Честное слово, когда читаю таких неверующих, как Пахомов, то в шоке от их неадекватности. Не хочется кого-то обижать, но многие неверующие часто ведут себя гораздо неадекватнее, чем те, кого они критикуют. Как никогда понимаю сейчас моих единомышленников, которые по сто раз на дню писали здесь об этом до меня.
Топик находится в разделе "Понимание Писания" и относится только к одному пророчеству: "о мерзости запустения". Ясно же и понятно. Вполне допускаю постепенный уход от темы, если возникают БЛИЗКИЕ к ней вопросы, помогающие основному. Но чтобы так и сразу, причем во всех ветках об одном и том же! Так действует только дух заблуждения и тролли. Такого поведения не понимаю и никогда не соглашусь. Создайте тогда список всех троллей или умственно ограниченных участников, которые не понимают сути бесед и топиковых названий. Чтоб я и остальные читающие не реагировали на них. Или чтобы общались с ними всё больше в картинках, как ОСБ в последних публикациях.

Приношу извинения за вынужденный оффтоп.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2015 7:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
serhio писал(а):
Амила писал(а):
Я думаю, что Мессия Христос, предупреждая Своих учеников о той мерзости запустения на святом месте, о которой пророчествовал Даниил, в точности знал, что данное пророчество относится к духовному Храму и духовному Иерусалиму и что его исполнение произойдет в конце дней сатанинского мира. Поэтому привязывать СЕГОДНЯ Даниилово пророчество о мерзости запустения на святом месте к разрушению в 70 году римскими войсками ветхозаветного Иерусалимского храма, имхо, глупо. На календаре 2015 год.

Апостолы задали вопрос о судьбе буквального храма и города(Мф 24:1-3), и Иисус им отвечал на их вопрос вполне конкретно, посему здесь не может быть места домыслам о духовных храмах и Иерусалимах...

Но Апостолы, указывая в первом веке на буквальный Иерусалимский храм и задавая вопрос "когда это будет ?" , на тот момент еще не вмещали - Ин.16:12 :deal: , что и пророк Даниил и Мессия Христос говорят о том, что произойдет в окончание мира с духовным храмом и духовным Иерусалимом.
А ты то, serhio , живешь в 2015 году :idea: , крестившись и протирая штаны почти 30 лет в Организации СИ, и уже дважды позиционировал себя на Вечере помазанником.

Цитата:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

9 о грехе, что не веруют в Меня;

10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;

11 о суде же, что князь мира сего осужден.

12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Ин.16 :deal:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2015 7:53 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Страж писал(а):
«Когда же увидите мерзость запустения… бегите!»


Известно, что в Слове Бог говорил через видимости. Например, что Он гневается, мстит, испытывает, наказывает, бросает в ад, проклинает, точнее сказать, делает зло. А между тем Он ни на кого не гневается, никогда не мстит, не испытывает, не наказывает, не бросает в ад и не проклинает. Эти действия так же далеки от Бога, как ад от небес, и даже безмерно дальше. Следовательно, это выражения по видимости. В ином смысле умилостивление, умиротворение, заступничество и посредничество - также выражения по видимости, которые нужно понимать как описывающие приближение к Богу и благодать от Бога через Его человеческое. Непонимание этого приводит к тому, что Бога разделяют натрое и на этих троих основывают учение церкви, искажая таким образом Слово. Отсюда происходит мерзость запустения, предсказанная Господом у Даниила и в дальнейшем у Матфея (глава 24).
У евангелистов (Матфей глава 24; Марк глава 13; Лука глава 21) описаны последовательные отклонения и извращения в христианской церкви. Упомянутая там "великая скорбь, какой не было от начала мира и не будет" означает, как и в других местах в Слове, нападение лжи на истину до того, что не осталось ни одной истины, которая не была бы искажена и истреблена. То же значение имеет там "мерзость запустения", а также "запустение на птице мерзостей" и "конец и истребление" у Даниила. То же самое описывается в Апокалипсисе. Всё произошло потому, что церковь не признала единство Бога в Троице и Его Троицу в единстве, как одну личность, но не три. Таким образом, церковь была основана в уме на понятии о трёх Богах, а в устах - на исповедании одного Бога. Так они разлучили себя с Господом до той степени, наконец, что в Его человеческой природе не осталось ничего от Божественности, тогда как на самом деле Сам Бог Отец пребывает в человеческом, почему и называется вечным Отцом (Исаия 9:6), и Господь сказал Филиппу: "Видящий меня видит Отца" (Иоанн 14:7,9).

Христианская церковь с пеленок стала подвергаться нападкам и расколам со стороны схизм и ересей, а с течением времени была разодрана на части и рассечена хуже того человека, который шел из Иерусалима в Иерихон, как мы читаем у Луки, и был окружён разбойниками, которые раздев и избив его, бросили полумёртвым (Лука 10:30). Последствия оказались подобными описанию этой церкви у Даниила:

Наконец, на птице мерзостей запустение, до самого конца и истребления, прольётся капля за каплей на опустошённое. Дан. 9:27.

И в словах Господа:

Тогда придет конец, когда увидите мерзость запустения, предреченную пророком Даниилом. Матф. 24:14,15.

Христианскую церковь с младенчества раскачивали и раскалывали, что ясно из церковной истории, как, например, даже во времена апостолов, Симон из Самарийского народа, занимавшийся колдовством, о чем рассказывается в Деяниях Апостолов (8:9 сл.). Еще Гименей и Филит, упоминаемые Павлом в его письме Тимофею (2 Тим. 2:17); а также Николай, давший свое имя Николаитам (упоминаются в Откр. 2:6 и Деян. 6:5), то же и Керинф. Со времен Апостолов возникло еще много еретических сект, таких как Маркиониты, Ноэтиане, Валентиниане, Энкратиты, Катафригиане, Четыредесятники, Алоги, Катаренство, Оригенисты или Адамантинцы, Савеллиане, Самосатинцы, Манихейство, Милетиане и наконец, Ариане. Начиная с их времени уже целые полки еретических вождей напали на церковь, среди них Донатисты, Фотиниане, Акатиане или Полуариане, Евномиане, Македониане, Несториане, Предестинариане, Паписты, Цвинглиане, Анабаптисты, Швенкфелдиане, Синергисты, Социниане, Антитринитарии, Квакеры, Гернгутеры и еще многие. Наконец, они уступили место Лютеру, Меланхтону и Кальвину…..

Есть три основные причины размежевания и раскольнических движений в церкви; первая, непонимание Божественной Троицы; вторая, отсутствие хоть какого-нибудь правильного знания о Господе; третья, исходное допущение, что страдание на кресте и было, собственно, искуплением. Невежество в этих трех вопросах, которые между тем являются самыми существенными вопросам веры, и именно той веры, на которой основана церковь, почему она и называется церковью, неизбежно приводит к тому, что всё, касающееся церкви, подвергают злостному искажению и уводят с правильного пути, пока не направят назад, думая при этом, что в этих условиях у них есть истинная вера в Бога, и убежденность в Его истинах.

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2015 12:27 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2347
Благодарил (а): 734 раз.
Поблагодарили: 774 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Дорогой Сергей, в статье о "мерзости запустения" приводились отличия между текстами Даниила 9:27 и 12:11(11:31). От этого, конечно, зависит понимание факта на какой из текстов ссылался Христос. Соответственно и понимание Его пророчества о "мерзости запустения".
Однако "конец" придет после окончания проповеди евангелия, но не тогда, когда увидят "мерзость запустения". Не рвите текст Матфея 24:14 на части.
Это очевидно из параллельного текста: Марка 13:9-11.
_____________________________________________
Приношу извинения за оффтоп, о признаках христианского народа, который изберет сам Бог, записано в Откровении 14:1-4 (перевод Кассиана).
Там говорится о тех, кто будет признан народом Бога в будущем. Но этот текст ограничивает число тех, кто думает о себе, что является кандидатами в этот народ уже сегодня. Не только численно, но и по верованиям, в согласии с которыми они должны носить на челах Имена Бога и Агнца. Не меньше, но и не больше. Нужно различать, где пророчества говорят о будущем, которое еще не наступило.
Ничего не говорю здесь о тех, кто уже себя объявил Христами, у этих, боюсь, шансов значительно меньше.
Можете посмотреть кое-что об этом в статье: Как определить народ Бога во «время конца»?

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2015 7:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Теперь по теме. Сергио, апостолы задали вопрос не только о судьбе буквального города и Храма, но и о признаках пришествия Христа и "кончины века". Поэтому утверждение, что Его ответ касался только лишь произошедшего в первом веке, слишком нелогично и тенденциозно. Мне известно, что Вы являетесь сторонником теории, будто Откровение сбылось в первом веке, и я даже читал христадельфианина Гарри Виттакера, который пытается доказать это тем, якобы книга Апокалипсиса написана до разрушения Иерусалимского Храма и якобы предсказала события 70 года н.э.


Все достаточно логично,Иисуса были заданы вопросы о:

1.Кончине века,Иерусалима и храма-все это события одного порядка и ограниченные продолжительностью времени в одно поколение.
2.Пришествии его в царской славе его скоро после этих событий,но день и час которого не может знать никто,кроме Отца.

3.Текст Мф 24:15,где цитируется про "мерзость запустения" из Даниила относится как раз к той части Матфея(24:15-22),которая собственно и описывает это время конца или "великой скорби" для Иерусалима.
Текст Мф 24:3-14 предшествует времени конца,говорит о признаках перед концом,точнее об антипризнаках(войны,военные слухи.эпидемии,голоды,землетрясения,лжепророки),которые несмотря на драматизм,вполне обычны для человеческой истории,и точное время прихода Мессии отнюдь не укажут и не приблизят.
Мировая проповедь Царства(Мф 24:14),она же о пришедшем в мир Мессии успеет охватить весь цивилизованный мир перед приходом конца храмового иудаизма.Она вкупе с тотальным гонением на учеников Иисуса и станет предвестником скорого конца или великой скорби.
Начиная с Мф 24:29,речь идет уже не конце,а о том,что последует затем(или должно было последовать) внезапно и стремительно,паруссии Мессии,который приходит неожиданно как: вор ночью,господин злого раба и как потоп на человечество во дни Ноя.

Цитата:
Скажу, что нахожу очень полезными многие параллели, которые Виттакер нашел между книгами Откровения и другими апостольскими посланиями, однако, ни одна из них не доказывает, что Откровение было написано до разрушения Храма. Единственное, что доказывают все эти сходства, заключается в том, что авторами Апокалипсиса и других апостольских трудов двигал один и тот же Дух, одно и то же учение. Но почему-то Виттакер здорово дал маху или сознательно проигнорировал, что ни одно из посланий, которые дал Иисус семи церквям, не касалось происходящего в церквях Иудеи и Иерусалима, в которых, как мы знаем из послания к Евреям, были серьезные проблемы с христианской верой, колебавшейся из-за пока еще видимой древней системы поклонения.


Если исходить из утверждения Оригена,а позже повторенного Евсевием,что Иоанн был сослан на Патмос Нероном,в период начавшихся гонений на церковь,то Иерусалим вполне уже мог быть к тому времени покинут христианской общиной,как известно это произошло в 66 году.
Так что Иоанн мог контактировать с ближайшими общинами,судя по карте семь городов Малой Азии находились довольно близко к Патмосу,образовывая административно нечто вроде семиградия.
Таким образом слова обращенные к ангелам церкви(Откр 2:1),на самом деле могли относится к вестнику(ам) или почтовым курьеру(ам),доставившим послания откровений Христа от апостола по удобно расположенному маршруту.

Цитата:
Более того, Виттакер и другие подобные авторы, в контексте семи посланий Апокалипсиса почему-то отказались видеть, что все проблемы собраний эллинского мира, в т.ч. отступничество, решались во времена Павла и Петра. Однако собрания, к которым Иисус обращается в Апокалипсисе, как будто ничего не слышали ни о Павле, ни о Петре, ни о Иерусалимской церкви. Это выглядит слишком нелогично, чтобы утверждать, будто книга Апокалипсиса написана во времена Петра и Павла, т.е. до разрушения Иерусалима и Храма. Иисус просто не писал бы о тех проблемах, которые легко решались апостолами, в том числе по решению совета старейшин Иерусалимской церкви, куда могли обратиться братья из язычников, как это было во дни Павла.


Как я уже писал,община уже могла покинуть Иерусалим ко времени ссылки Иоанна на Патмос,время мученических смертей Павла и Петра оценивается где-то между 64 и 67 годами,точно не известно,вероятнее всего их уже не было в живых.
Кроме того,не следует переоценивать роль и влияние Иерусалимской общины,она вовсе не образовывала административный управленческий центр,который был высшим органом по решению всех спорных вопросов,как это пытается представить ОСБ.
Церкви были автономными,не зря ведь Диотреф мог позволить себе не пускать в свое собрание апостола Иоанна,а Павел писал,что его звание благовестника непосредственно от Христа,и никак с авторитетом высших апостолов не связано.
К тому же между строк в НЗ можно прочитать о весьма непростых отношениях Павла и христиан Иудеи,он почему-то общался(как будто вынужденно) только с Иаковом,Петром и Иоанном,про остальных же из 12-ти складывается впечатление,что он их вообще не знает(Гал 1:17-22;2:9).

Цитата:
Обещая награду, в которой один из адресатов Христа станет храмовым "столпом", Иисус явно говорит о Храме духовном (Откровение 3:12). Какие тогда есть причины считать, что в дальнейшем тексте Иисус говорит о попрании язычниками внешнего двора Храма буквального, но не духовного?
Для этого, как видно из написанного, нет никаких оснований. Несмотря на пользу от труда таких, как Виттакер, я нахожу, что их ранняя датировка Апокалипсиса оторвана от контекста этой книги и от реальности. И конечно, приводит к ложным истолкованиям, относящим текст Откровения к событиям, которые якобы произошли до его написания.


Несколько не убедительно,во первых я в подстрочнике увидел,что в Откр 3:12 речь идет о"наос" или "святилище",а не об "иерон" как храме в полновесном смысле.
В другом же тексте Откровения о Небесном Иерусалиме говорится,что "храма там вообще нет",и сам Бог и Агнец храм(наос) его(Откр 21:22).
Каким образом на Боге и Агнце могут поставить мерзость запустения мне лично не понятно,и даже как-то кощунственно.

Цитата:
"Мерзость запустения", связанная с нашествием язычников, описанным в Откровении 11:2, хорошо видна во многих других пророчествах, в том числе Исаии, Даниила, также в апостольских записях пророчества Христа о "кончине века". Христианское учение, как и пророчество о грядущей "мерзости запустения" логично согласуется со всей Библией и со всеми пророчествами о "временах язычников" (т.е. "времени конца"). Тем более, что сразу по окончании этих 42 месяцев над всем миром устанавливается власть Царства Бога! (Откровение 11:15)


Меня же описание топтания Иерусалима и храма язычниками в Откр 11:2 как раз и убеждает в ранней датировке написания Апокалипсиса,потому как показывает,что они еще существовали на тот момент.
За окончанием "времен язычников",времени которое по сути пересказывает мессианский второй псалом,где язычники ополчаются против Сиона и идут на него войной,следует кульминационное установление царства Мессии.В принципе та же история,но с другими деталями преподносится и в следующей 12 главе,где те же 3,5 времени или 1260 дней для жены(Иерусалима)и где после свержения дракона устанавливается Царство Божье.
Срок в 42 месяца,3,5 времен,1260 дней здесь одно и тоже и как все числа Апокалипсиса символичен.
Другой вопрос,что все это ожидалось к исполнению в I веке,но не исполнилось в полной мере тогда.
Почему,это уже совсем отдельная тема...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2015 8:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Но Апостолы, указывая в первом веке на буквальный Иерусалимский храм и задавая вопрос "когда это будет ?" , на тот момент еще не вмещали - Ин.16:12 :deal: , что и пророк Даниил и Мессия Христос говорят о том, что произойдет в окончание мира с духовным храмом и духовным Иерусалимом.


Не надо сваливать в одну кучу как макулатуру разные цитаты высказанные в различных обстоятельствах.
В первом случае Иисусу задали вопрос о храме и городе,которые были у них перед глазами,и он довольно подробно и обстоятельно им на этот конкретно поставленный вопрос ответил.
Если бы в том случае они не могли этого вместить,то он бы просто ушел от ответа,сказав бы,что не их ума это дело или не время им это знать(Деян 1:6).

Цитата:
что и пророк Даниил и Мессия Христос говорят о том, что произойдет в окончание мира с духовным храмом и духовным Иерусалимом.


Ни про какие духовные города и храмы с райскими кущами речи в тексте от Матфея не идет,там история про вполне видимые и осязаемые предметы,такие как зима,суббота,одежда,проблемы с бегством беременным и кормящим из города,осада,разрушение и плен.

Цитата:
А ты то, serhio , живешь в 2015 году :idea: , крестившись и протирая штаны почти 30 лет в Организации СИ, и уже дважды позиционировал себя на Вечере помазанником.


Это что,у валаамовой ослицы голосок прорезался,свиньи замяукали,лошади захрюкали?
Бабушку поперли из Организации потому как не смогли воспринимать ее как оракула и пророчицу,ВиБРа в юбке, и вот она сильно обидевшись строит из себя диссидентку верящую в правое дело,но с неправильными функционерами?

С арифметикой у бабушки явно не сложилось,30 лет назад меня принимали в пионеры и я давал торжественную клятву быть всегда готовым в борьбе за дело коммунистической партии,про СИ я знал тогда не больше,чем папуасы Новой Гвинеи о хельсинкской декларации прав человека.
На Вечере я не дважды,а трижды позиционировал себя,но вовсе не как помазанника стремящегося залететь в окна небесные.
Я начал делать то,что должен делать всякий считающий себя христианином,делать в память о своем Господе,именно делать,а не только нюхать или щупать,как делают те,у кого в голове вместо мозгов сторожевая башня.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB