Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2015 10:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

(1Пет.3:18-20)

Похоже назрела необходимость обсудить один из самых спорных и сложных текстов Нового Завета отдельной темой.
При чтении этого загадочного отрывка снова и снова возникает вопрос вопрос:
что за странный эпизод случился с Иисусом,и почему апостолом он упомянут как-то вскользь,как нечто почти рядовое?
Почему ни Евангелия,ни Деяния ни словом не намекают на столь значительное,отнюдь не рядовое событие?
Шутка ли Христос спустился в некую тюрьму и что-то там проповедовал духам?
И каков смысл что-либо проповедовать демонам осужденным на погибель?
Тем более,что несмотря на все иудейские легенды не видно из еврейского библейского текста,чтобы ангелы находились в каком-то там заточении в тюрьме,а если исходить из буквального понимания проявления активности бесов в тексте НЗ,то не очень то видно,чтобы они были скованы цепями и чем-то серьезно ограничены.
Любопытную версию этого загадочного текста предлагает нашему вниманию библеист Баркли:

Сошествие в ад (2) (1 Пет. 3,18б-20; 4,6 (продолжение)

Учение о сошествии в Гадес основано на двух выражениях, взятых из этого отрывка. В них говорится о том, что Иисус сошел проповедовать находящимся в темнице духам (3,19) и о том, что мертвым было благовествуемо (3,6). Мыслящие люди и богословы всегда по-разному относились к этой теории.

1. Одни хотели бы, чтобы ее вообще не было. Это отношение игнорирования, и они пытаются подтвердить свою точку зрения двумя способами:

а) Петр говорит, что Иисус, сошед, проповедовал духам, находящимся в темнице мертвых, некогда непокорным в дни Ноя, во время строения ковчега. Некоторые утверждают, что из этого будто вытекает, что Иисус проповедовал там в эпоху самого Ноя, что Он еще задолго до своих страданий взывал к грешникам, современникам Ноя. Это давало сторонникам игнорирования возможность совершенно покончить с самой идеей сошествия в Гадес. Многие ученые приняли эту теорию, но мы не считаем, что слова Петра имели такое значение.

б) В переводе Моффата видим нечто совершенно иное: "Во плоти Он (Христос) был умерщвлен, но Он воскрес в духе. Енох также ходил в духе и проповедовал находящимся в темнице духам, которые были непокорны, когда долготерпение Божие ожидало их, во время строительства ковчега в дни Ноя". Откуда же взял Моффат такой перевод?

Имя Еноха никогда не встречается ни в одном греческом тексте. Но при изучении текстов греческих авторов ученые иногда прибегают к так называемому методу исправления текста. Они полагают, что в тексте есть искаженные места и предлагают изменить некоторые слова или добавить новые. Рендл Хэррис предположил, что в этом отрывке при переписывании Первого послания Петра было пропущено слово Енох и что, поэтому, его следует восстановить.

На каком же основании вообще можно связывать имя Еноха с настоящим отрывком? Дело в том, что Еноха всегда представляли очаровательной и таинственной личностью. "И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его" (Быт. 5,24). В эпоху между Ветхим и Новым Заветами возникло много легенд о Енохе и под именем его было написано много знаменитых и важных книг. Согласно одной легенде, Енох, хотя он и был человеком, выступал в качестве "Божьего эмиссара" пред ангелами, которые грешили, спустившись на землю и соблазняя смертных женщин (Быт. 6,2). В книге Еноха сказано, что он был послан на землю с небес, чтобы объявить ангелам окончательное решение об их судьбе ("Енох" 12,1), и объявил людям, что им, за грехи их не будет ни мира, ни прощения во веки веков ("Енох" 12 и 13).

Таким образом, по иудейской легенде, Енох действительно ходил в Гадес и проповедовал судьбу падшим ангелам.
И Рендл Хэррис предположил, что разбираемый нами отрывок Первого послания Петра касается не Иисуса, и Моффат согласился с ним и соответственно, сделал свой перевод, указав имя Еноха. Это крайне интересное и оригинальное предположение, но его, вне всякого сомнения, нужно отбросить: в его пользу нет никаких свидетельств. Да было бы и противоестественно приводить здесь имя Еноха, когда речь идет о свершениях Христовых.


Несмотря на категорическое неприятие Баркли текстовой версии с Енохом,все же она далеко не маргинальна в среде библеистов.
Открыв подстрочник Аланда-Нестле,мы также можем там найти Еноха как один из вероятных текстов прочтения этого библейского отрывка:

Вложение:
aland.png
aland.png [ 297.75 КБ | Просмотров: 1969 ]



Находим мы его и в другом буквальном переводе с греческого:

потому что и Помазанник однажды пострадал за грехи, праведный за неправедных, чтобы вас Он привел к Богу, умерщвленный-то плотью, оживотворенный же Духом;
и Енох [1] в темнице духам, пойдя, проповедал,
некогда непокорным, когда ожидало долготерпение Божье в дни Ноя, когда был сооружаем ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены через воду

( 1-е ПОСЛАНИЕ КИФЫ 3:18-20,Одинцов-Белинский - буквальный перевод Нового Завета)

И уж совсем интересным мне показался комментарий с одного библейского сайта:


1-Пет. 3:19-20. …Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал… На этот стих есть много толкований. Некоторые понимают его так, что Дух Христа сошел в преисподнюю, в период между Его смертью и воскресением, с тем, чтобы там предложить людям, жившим до потопа, вторую возможность спастись. Однако, Писание не подтверждает такого толкования.

Другие полагают, что Христос сошел в ад после Своей смерти с тем, чтобы провозгласить о Своей победе падшим ангелам, при этом они ссылаются на 2-Пет. 2:4-5 приравнивая ангелов к "Сынам Божиим", о которых говорит Моисей (Быт. 6:1-2). Однако, несмотря на то, что многое говорит в пользу такого толкования, все же речь здесь идет, по-видимому, не об ангелах, а о людях.
Словом "духи" (пневмазин) обычно называют сверхъестественных существ, но, по крайней мере, один раз им названы в Новом Завете человеческие духи (Евр. 12:23). Однако, и в 1 Пет. 3:20 под ними скорее всего понимаются те, кто оставались непокорными Богу, пока Он терпеливо ожидал, чтобы Ной окончил постройку ковчега. На протяжении 120 лет, пока строился ковчег, не хотели они слушать слов, исходивших от Бога. Между тем, Бог сказал, что не будет вечно терпеть человеческое нечестие, но что терпение Его продлится только эти 120 лет (Быт. 6:3).
Поскольку все человечество, за исключением Ноя, было нечестиво (Быт. 6:5-9), Бог решил стереть человеческую расу с лица земли. "Духи", упоминаемые в 1-Пет. 3:20, - это, вероятно, души нечестивцев, живших во дни Ноя. Теперь эти "духи" находятся в заключении, ожидая окончательного Божиего суда при конце века.
Остается решить вопрос, когда Христос, "сошед" (не в преисподнюю, а на землю) проповедывал этим "духам". Объясняя воскресение Иисуса Христа тем, что "Он ожил духом" (3:18), Петр наводит нас на мысль, что до Своего воплощения Христос жил в Ное и Духом Святым служил и свидетельствовал через него. В 1-Пет. 1:11 сказано, что Дух Христов говорил через ветхозаветных пророков. Затем Петр называет Ноя "проповедником правды" (2-Пет. 2:5). Таким образом представляется вероятным, что Дух Христа проповедовал через Ноя безбожным людям, души которых во времена Петра "находились в темнице", ожидая последнего суда.
Такое объяснение, по-видимому, согласуется с темой этого раздела (1-Пет. 3:13-22) в целом - хранить добрую совесть и перед лицом незаслуженных преследований. Ной служит здесь примером человека, который, ради сохранения доброй совести перед Богом, не отступал от своего дела, несмотря на то, что непрестанно подвергался оскорбительным насмешкам.
http://otveti.org/tolkovanie-biblii/1-petra/03/


Вот еще интересный перевод:

Ведь и Христос однажды претерпел муки за грехи [наши]: Праведник, Он за неправедных 'пострадал', чтобы привести вас к Богу; умерщвленный во плоти, Он к жизни был возвращен в духе 'Своем'.
Таким и ходил Он, когда проповедовал тем, чей дух 'погибал' в темнице 'греховного мира',
тем, кто был непокорен во дни Ноя. А Бог 'в те дни' ждал терпеливо, пока строился ковчег, в котором немногие ('всего только' восемь душ), 'пронесенные' через воды, спасены были.

(1-е Послание Петра 3:18-20,Новый Завет, под редакцией Кулакова)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 12:20 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2016 11:52 am
Сообщения: 241
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Задала вопрос в известной группе в ВК : куда пошел Иисус Христос и каким духам проповедовал , согласно 1 Петра 3:19?

Вопрос был задан 3 февраля, сегодня 6 , ответа нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 12:25 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Ага, а может те, кто там админами, еще не нашли к какому собранию ты прикреплена?
Когда я задала по телефону вопрос старейшине про то, что ОСБ состояла в ООН, как неправительственная ор-ция, то он сначала юлил, что ничего об этом не знает, а потом настоятельно добивался ответа, к какому собранию я прикреплена.
О, как! "Любовь" рулит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 12:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Toni писал(а):
Задала вопрос в известной группе в ВК : куда пошел Иисус Христос и каким духам проповедовал , согласно 1 Петра 3:19?

Вопрос был задан 3 февраля, сегодня 6 , ответа нет...


Выкладывал свое исследование на форум по данному тексту,вот оно:

1Пет 3:18-20-Ожив духом в аду проповедал...

viewtopic.php?f=3&t=16602&p=576546&hilit=%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB#p576546

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 12:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3)

Если читать 1Пет3:20 и понимать буквально, что написано, то выходит, что те духи - это непокорные (люди), которые жили во время строительства ковчега. Это получается, что они находились в "темнице" очень долго и ждали, пока Исус родится, умрет, а затем им проповедует. Я лично в этом не вижу никакой логики, но может кто-то увидит...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 12:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Итак, это или люди или ангелы ставшие демонами. А почему это тебя заинтересовало?

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 1:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Действительно, Toni, непонятно, почему это Вас заинтересовало. Потому что там говорится о духах, которые раньше были людьми?
Так с точки зрения идеологии СИ может быть такая трактовка: Исус проповедовал духам, которые и во время Ноя были духами и не желали подчиняться Богу. Ведь СИ считают, что человеческая душа вне тела не существует.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 1:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
А может он проповедывал просто вися на виду у всех, когда его убили ? Проще ?

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 1:58 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 05, 2016 11:52 am
Сообщения: 241
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 171 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Олег76 писал(а):
Итак, это или люди или ангелы ставшие демонами. А почему это тебя заинтересовало?


Все просто. Это стих который я как будто раньше не видела. Не помню , чтоб он где то обсуждался.
И вообще когда я стала читать Новый Завет, самостоятельно размышляя, таких мест находилось немало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 2:24 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Когда Сторожевая Башня переходила на одновременнное синхронное издание английского с русским, пропущенные статьи для изучения были изданы отдельными брошюрами.Вот там и обсуждался этот стих. Больше на русском нет изданий. Кстати, многие верят, что Иисус после смерти был в реальном аду...Это тебе альтернатива...

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 2:26 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Но вообще, судя по контексту и параллельным местам, речь идет о том, что Иисус проповедовал ангелам восставшим против Бога в дни Ноя.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1 Петра 3:19
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 11:39 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Toni писал(а):
Олег76 писал(а):
Итак, это или люди или ангелы ставшие демонами. А почему это тебя заинтересовало?


Все просто. Это стих который я как будто раньше не видела. Не помню , чтоб он где то обсуждался.
И вообще когда я стала читать Новый Завет, самостоятельно размышляя, таких мест находилось немало.


На самом деле обсуждался не так давно:

http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2013447

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 09, 2016 12:25 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Я тоже поучаствую. :)

Из текста Писания(без вставок-выдумок) знаем, что Ангелы согрешившие не были прощены, но были "заключены в тюрьму"(и содержатся"в узах адского мрака") до времени Суда. О Енохе читаем,что он не то,чтобы проповедовал Ангелам, но то,-что он пророчествовал,о том,что грядет "Господь со тьмами святых ангелов своих совершить Суд". -О Суде сказано как о будущем событии, ибо только ожидается, что Господь придет с ангелами Своей Церкви для Суда. :smotri:

И вот -"Суд пришел в мир"(т.е.-явлен в мире иудеев,как образ для Мира)! :yes:
Учитывая кого Иисус называл "обществом(сонмом) богов(ангелов)", Петр,видимо,хотел сказать, что у "грешащих ангелов"(у книжников-фарисеев,не принявших проповедь Иисуса) отнимается участие в Спасении на Небо, но они оставляются "во тьме адского мрака", -то есть в "слепоте" непонимания, и в "огне" жажды понимания происходящего(как сказано-"ушами слушают-но не услышат,глазами смотрят-но не увидят"). :smotri:
Думаю,что умерший и оживший Духом Христос через свою Церковь(образованную после излития Святого Духа) полностью довел свою проповедь миру иудеев("сонму богов") -в виде явления "живой"(говорящей делами) проповеди о Небесном Спасении -о факте "Небесного усыновления,как детей Господа",засвидетельствованном залогом-даром Святого Духа. :smotri: При этом:одни(обиженные,незначимые для мира иудеев)-были приняты/взяты, а другие(возвышенные,значительные для мира иудеев)-отвергнуты/отброшены от Прощения и Спасения в Общество Господа. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB