Почему чудеса и правильные истолкования примут и поймут только духовные люди?
Как можно доказать, что истолкования Божьего слова (в том числе пророчеств) исходят от Духа, но не от человека? Все ли зависит только от истолкователя? Или от слушающего тоже? Могут ли помочь чудеса, подтверждающие действие Духа?

Короче, захотелось продолжить дискуссию, которая началась примерно здесь viewtopic.php?p=575651#p575651Отличный комментарий, Амила.
Просьба предъявить Дух аналогична просьбе "покажи нам знамение", которое ничего не даст вопрошающему.
В действительности все намного проще для человека духовного и неразрешимо для человека с мышлением плотским. Ведь именно осознание и понимание действия Духа дает человеку возможность отличить: от Бога ли истолкование или нет. Еще один обязательный фактор для понимания правильности истолкованного заключается в том, знает ли человек Бога и Христа, как личностей. Если не знает, помочь он может себе только сам, потому что со Своей стороны Бог сделал всё, чтобы за время своей короткой жизни любой живущий смог Его узнать:
от одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас…(Деяния 17:24-30)

Если незнающему Бога (т.е. почти неверующему) кто-то даст знамение, оно не поможет ему убедиться, что за человеком и его словами реально стоит Святой Дух. Ведь обольстят же лжепророки многих служающих знамениями ложными? Да. Значит причина распознания Божьего не заключается в чудесах и знамениях.
Распознание исходящих от Духа толкований происходят на духовном уровне, а не на уровне, видимом физическим чувствами, в т.ч. зрением. Как и написано: Мы же ходим верою, а не тем, что видим.
Тысячи Свидетелей нарушают этот принцип, утверждая свою веру на видимой организации, в то время как нужно видеть Бога духовным зрением. Некоторые пытаются совместить первое и второе, но тогда начинают видеть несоответствия: у них начинается внутренний конфликт и, как результат таковые могут оказаться на сайтах, подобных этому. Не говорю о всех, ведь есть те, кто видят организационные заблуждения, даже не видя Бога, но для этого и не требуется большое духовное понимание. Они остаются плотскими, даже выходя из организации.

Почему чудеса Иисуса помогли многим грешникам, но не помогли фарисеям? Первые понимали (видели) Дух Божьей праведности, вторые же видели лишь видимую составляющую, частью которой являлись они сами, вместе с их видимой праведностью. Поэтому чудеса Иисуса, вместо того, чтобы выглядеть для них подтверждением божественного вмешательства, обличали их плотское вИдение системы, в которое Иисус не вписывался. Чего только стоит их гнев, когда Он исцелял больных по субботам. Если они даже этого не могли принять, что говорить об истолковании духовных истин, звучащих с уст Иисуса? Черствое отношение фарисеев к страдающим больным ничего не говорит о самоотверженности первых, но скорее о завистливом соперничестве.
Авраам таковым не был. Ведь он беспокоился о судьбе праведников, которых даже не знал. Он знал, что Божья справедливость исполнена настоящей заботы. Как же чудеса могли помочь эгоистичным фарисеям?

Логично, что любые чудеса будут не помощью, но осуждением недуховных людей, не знающих Бога. Как и написано:
"В пламенеющем огне совершит отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовестию Иисуса Христа..."

Такое отмщение оправдано: задатки духовного мировосприятия и Божьей справедливости заложены в каждом человеке, их развитие может затормозить только он сам - из-за плотского эгоизма. Грубо говоря, если не развиваешься, то не оправдываешь Божьих ожиданий и будешь вечным источником распрей в Его праведной семье. Для этого "година испытаний" покажет кто есть кто. Апокалиптические условия, в которых окажется человечество, проявят внутренню сущность каждого человека, когда он, наконец, станет перед окончательным выбором, от которого будет невозможно отказаться. Что выберет, то получит. Точнее, кем стал, так и поступит, соответственно, так и получит: вознаграждение или наказание. Чудеса станут лишь индикатором для уже определившихся человеческих стремлений. Все просто.

Писал ведь, что составлена Библия для ищущих духовного, и поэтому всегда становится западней для лукавых людей, ищущих в ней не Божьего, но своего, человеческого. Все просто. Отвергнись от своих мелких интересов ради вселенских Божьих. Стань человеком, а не потомком обезьяны. Будь честен, ищи горнего, проси и дастся тебе.
Тогда даже истолкования можно отличать: от Духа ли они?

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Добавлю для Шарлотки по той же теме.Если Библии не было, это не значит, что не было Божьего Духа. Тем более, что Авраам был человек духовный, названный впоследствии другом Иеговы. Не помню, где-то была хорошая подборка, согласно которой Авраам был человеком хорошо просвещенным в отношении прошлых действий Иеговы. Тем более, что вырос в семье, где Бога хорошо знали. Не разумно предъявлять к тем временам наше современное понимание описанного. Далее напишу больше.Все просто.
И было в то время, когда Илий лежал на своем месте, - глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть, - и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий; воззвал Господь к Самуилу: И отвечал он: вот я! (1 Царств 3:2-4)Они не рискуют. Ленивого раба Иисус назвал лукавым и ответил Ему по лукавству его, осудив его при помощи его же суда, говоря: "ты же знал, что Я суров". Но остальные двое ЗНАЮТ господина и поэтому любят Его. Божья любовь же не ищет своего и является основным мотивом распознания сказанного Духом, фактически, служит средством т.н. "калибровки".

Почему? Хотя бы потому, что такая любовь "не радуется неправедности". Это самый примечательный признак любви, угодной Богу. Обычно люди оправдывают грехи свои и своих близких, а также тех, кого любят, но с точки зрения Библии это не имеет ничего общего с настоящей любовью Бога. То, что Авраам имел богоугодную любовь, видно из его разговора с Иеговой, в котором патриарх выражал уверенность, что Бог не погубит праведного с нечестивым.

Если "голос" говорит как-то иначе, он не от Бога. Потому сказано "кто не любит, тот не знает Бога", и соответственно не имеет Духа Божьего. И не может распознать от Духа ли сказанное или нет.
Здесь нет надмения, просто факт, указанный Павлом:
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

Для этого наказано приобретать ум Господень, ум Христов, что невозможно без познания Бога, как личности.
Не знаешь Христа и Бога? Как тогда отличишь Божье от человеческого?
Как отличишь толкования людские от Божьих? Никак. Никакие чудеса не помогут.

Даже больше скажу Вам, Шарлотка. Приходилось встречать людей, говорящих, что имеют общение с Богом. Но на практике оказывалось, что Бога они не знают. Как бы имеют богообщение, но без богопознания. Не знаю, как такое может быть. Или они с Богом не общаются. Или общаются, но совсем не с Тем, с Кем надлежит. Наверное поэтому самое простое вместить не могут, не говорю уже, чтобы распознать что-нибудь.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Во всяком деле, а не только в этом, без знаний не обойтись. Вот и Христа нынешнего пришествия определить не можете по той же причине: отсуствие познания истины.

Силен афтар,духовен-спору нет.Спасен.
Но что делать таким нищим духом,как я?А подозрение имею,что таких легион.
Но как верующие глухи к нищим(как духом,так и плотью),
так и бог не спешит с помощью.Свидетельство тому те,
кто разочаровался в религиях,и что особенно удручает-в боге...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга

Спать духовно можно на любом собрании. Возможно даже большее. А именно. Можно при всем этом чувствовать себя избранным, чистым ,праведным, и спасенным. Очень легко развить в себе чувство собственной значимости и осуждая других ,укреплять этим свою мнимую веру. Такое служение направлено в действительности на служение себе, а не на служение Богу и другим. Таким служением не передается истина, любовь и стремление к улучшению своего характера, а стремление к награде или страх перед наказанием, то есть ко внешнему. И по своей внутренней природе сугубо примитивными и эмоциональными, а не духовными явлениями. Всё это разные вещи и уметь их различать важно. Эгоизм , жадность и слепое подражательство можно также развивать и выдавать все это за духовность. Считаю, что самосовершенствование должно быть причиной, а награда следствием ...

Может произойти так, что мыслящие подобно люди не получат ни рая ни совершенства. Способность совершенствоваться они потеряют уже сейчас и позже не будут даже осознавать в этом необходимость. Вместо занятия саморазвитием они разовьют с помощью своего воображения ложное представление о себе и Боге, будут его активно стимулировать и вскормят в себе чувство собственной значимости, избранности и довольства собой, превосходства над другими. Вместо полноценного мышления они будут пользоваться догмами, предписаниями, установками, лозунгами, шаблонами и ответственность за свое развитие переложат на тех, кто пообещает им духовное руководство.

viewtopic.php?f=2&t=12525

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.

"Спасение" не имеет отношения к человекам.

Еще пока никто не спасен, Пров. Можно лишь иметь надежду на спасение. И то тогда, когда есть твердая уверенность, что ты стал на правильный путь. И ведь путь этот еще нужно пройти до конца. Иисус предупреждал, что он узкий...Нельзя разочароваться в ком-то или в чем-то. Разочароваться можно только в своих представлениях о ком-то или о чем-то. Как правило, это связано с неполнотой познания, лежащего в основе представлений. Если однажды окажется, что представления были ошибочны, то такому человеку нужно признать, что его разочарование преждевременно или даже фальшиво, хотя кажется ему правильным и искренним. Единственный правильный путь для такого человека взять себя в руки, признать ошибку и, превозмогая боль, вернуться в точку катастрофы, чтобы продолжить ранее прерванный процесс познания. Если останется для этого время...

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Почитал по ссылке, из которой ты процитировал свой же пост, и понял главное, чего ты не видишь, notalir.

Самосовершенствование на основе самопознания, о которых ты пишешь, это абсурд. Ты подметил много правильных вещей, но не уловил главного, хотя оно простое и близкое. Идеальное самосовершенствование (в полном смысле этого термина) невозможно по причине того, что оно должно исключать влияние внешних источников. Однако с самого момента своего рождения (и даже зачатия) развитие человека полностью зависит от внешних влияний: от влияния химико-физических процессов среды до информации, входящей в мозг/сознание. Если на процесс совершенствования и развития влияют внешние силы, то сам процесс нельзя назвать самосовершенствованием и саморазвитием. Это просто развитие/деградация с выбором (или без выбора) источника внешнего воздействия.

Пойми, многое из того, что ты процитировал в двух абзацах из твоей статьи, в реальности уже стало догмами и шаблонами, согласно которых ты начал классифицировать людей в результате собственного самопознания и самосовершенствования. Потому что ты начал сравнивать их с собой... как с эталоном, хотя и несовершенным.

Такое самопознание не дает пользы без сравнения со внешним эталоном совершенства. Без него оно губительно. Также не должно быть "самосовершенствование причиной, а награда следствием". Причиной всего должна быть настоящая любовь, которая самоотверженна и не зациклена на награде. Ее не купишь никакой наградой, она сосредоточена только на объекте любви. Почему множество текстов т.н. Нового Завета (Ветхого, кстати, тоже) просто кричат о том, что как важно познавать Бога? Ведь Он совершенно не такой, каким Его пытаются вместить во всякие авторитарно-деспотические или либерально-всепрощенческие рамки. Бог есть любовь, любовь совершенная, искренняя, неподкупная, та самая, которую человечество так жаждет, но не может достичь. Любовь, которая не закроет глаза на плохое, но не проигнорирует и хорошее, даже если оно маленькое. Любовь, которая спасет и не продастся, будет нежить и лелеять, помогать и обличать, сражаться и мстить врагам, но она никогда не перестанет и не прекратится, как и Сам Всевышний.

Все это как бы оффтоп, но достичь совершенства без описанной в Библии любви невозможно. Ее в свою очередь невозможно достичь без настоящего познания о Боге. Именно это познание есть ключ не только к обретению Божьей любви и к вечной жизни, но к пониманию всего, что говорит Дух через апостолов и пророков.
Другого пути для достижения совершенства и для получения правильного понимания Божьего послания просто не существует.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж, скажи, а много сейчас "духовных людей", и многие ли из них согласны между собой в вопросах интерпретации Библии?

Не знаю. Только в жатве пшеницы должно произойти отделение, до тех пор так и будет это подобие хаоса. Тут за себя боишься, чтобы против Бога чего-то по непониманию не наговорить, за других ли отвечать буду? Правда, многие толкования настолько тупые, что не заметить несоответствие невозможно. Видят же местные посетители ляпусы Сторожевой Башни.
Самая большая проблема, как думаю, не в ошибках толкователей, а в неспособности их признать, когда они разоблачены. У Башни та же проблема. Еще есть некоторые люди, которые в силу каких-то ограничений не могут понять в чем их ошибка, но это, думаю, будет прощено, Бог же видит ограничения. Но если ошибку видят и не признают, ой, не завидую я таким деятелям. Их даже в жизни не особо любят.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

угу, толкование Библии становится настолько личным делом, что даже самому себе доверять нельзя...

Страж, я хотел бы еще пару моментов уточнить:

Каждый должен сам читать и изучать Библию, т.к. ключевым фактором, определящим верность толкований, является наличие у толкователя Божьего Духа, к-рое, между тем, проверить нельзя?

Каждый при этом должен обращаться за разъяснением темных и неясных мест с Библии напрямую к Богу, ее "автору"?

Получается, одной Библии недостаточно, нужно еще личное Богоообщение?

И Библия, выходит, не является полным и завершенным Божественным Откровением, нуждаясь в авторизованном толковании?

Ну так написано, что "проклят человек, надеющийся на человека и делающий плоть своею опорою". Дело это не личное. Оно Божье.Никто никому ничего не должен. Все должно делаться добровольно, по зову сердца, откликающегося на зов Духа. Тут такая вещь... но тебе придется дочитать пост до конца и потом опять перечитать, чтобы связь увидел с тем, что напишу сейчас. Говоря просто, если ты не разумеешь дух написанного, тебе будет непросто понять от Духа ли говорит толкователь. Важным фактором, да, является соответствие написанному. Как минимум, противоречить не должно. Однако нужно смотреть не по обрывочным текстам, но видеть картину в совокупности и ЭТО очень важно.

Еще я обнаружил явную закономерность, что все неправильные толкования так или иначе позорят Христа или Бога. Или унижают их, посягают на их права или авторитет, выставляют в ложном свете. Это закономерно, но момент этот очень тонкий, и его нужно прочувствовать. Это где-то уже духовный уровень, основанный на понимании замысла и личностей Иеговы и Христа. При этом замечал часто, как подвох толкований кроется в деталях, с виду вполне приличных.Да. По мере понимания Его как личности, по мере знакомства с Ним, это каким-то непостижимым образом работает. Кстати, Бог иногда как бы дает понимание через других христиан, просто это нужно увидеть. Так бывает часто, просто различать нужно, чему препятствием бывает банальное соперничество((( Но таковые понимания не получают, вот еще одна загадка.По сути, понимание написанного в ней уже есть частью общения с Богом. Нужно Богопознание - в первую очередь. Это главная цель, о которой стоит молиться. Как и Моисей просил, чтоб лучше узнать Его, и это было Богу очень угодно. Если человек не знает личность Бога, то да, Библии ему никогда не будет достаточно. Не совсем так и не всё так просто. Человек гораздо больше нуждается в знакомстве с Автором, чтобы понимать Его личностные качества, предпочтения, ход мысли, мотивы, замыслы, промежуточные цели, методы достижения целей, и т.п. К примеру двум людям дадут одинаковый текст, восхваляющий организацию ОСБ. И первому скажут, что его написал правоверный СИ, а другому, что его написал противник, типа Настырного. В первом случае, текст может показаться искренним выражением чувств, во втором - просто жестким стёбом. Поэтому без знания Личности Автора понимание Библии останется закрытым, это да.

Всё это очень примерно, если чего надумаю еще, допишу.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

А Библия дает исчерпывающее представление о "личности Бога и Христа"?

Страж,даже твой никнэйм говорит о многом. Очень рад, что привиденная выше статья здорово зацепила твое чувство собственной значимости и произвела впечатление. Поспешил это выдать заумными выражениями. Хотя до тебя так и не дошло, о чем там на самом деле речь идет. Ты поступил примитивно по принципу : критикуя известных людей, сам становишься известным.

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.

Да, Ким, вполне. Для этого она вполне взаимосвязана и самодостаточна. Конечно, помимо этого она как бы связана с окружающим миром, и в отношении познания личности Бога, Библия и творение как бы дополняют рассказ друг друга о Нем. Но и сама по себе Библия дает исчерпывающее представление о Нем, ведь совокупно содержит такое собрание информации, равноценные аналоги которому не известны.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа