Текущее время: Пт апр 19, 2024 4:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 3:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Амила писал(а):
но предпоследний абзац никоим образом не позволяет Вам нарушать в Правилах п.3.8

Я рад что мы пришли к пониманию в том, что форум это не "таки христианский".
Этот абзац не только мне, но и другим также не позволяет его нарушать, Вы правильно понимаете. Только не нужно искать нарушения там, где их нет. Бруклинский бог ни хуже ни лучше растаманской католической или маркионитской версии божества. Соответственно и отношение к этим версиям богов должны быть одинаковыми - без оскорблений. Я рад что кроме меня тут еще многие держатся того же мнения.

Цитата:
Это опять же Ваше личное субъективное мнение, которое мне фиолетово, поэтому обсуждать его с Вами я не намерена.

Это, уважаемая, объективное мнение того самого христианства, к которому Вы не относитесь. Тут действительно и обсуждать нечего.

Цитата:
Но понимать ваши факты я не собираюсь, бо располагаю другими ФАКТАМИ, которые Вы пока не понимаете. Но скоро поймете.

Для кого-то и Ледяев - апостол. И для них это тоже факт, который остальные "пока не понимают".
Каждому свое, и Вы вполне вправе игнорировать факт записанного что Исус выбрал именно 12 человек, "которых и назвал апостолами", и они осознавали важность сакрального числа 12 и критерии апостольства. Можете хоть себя назначить апостолом, и назвать это фактом.

Цитата:
Вот и откройте тему о лжеапостольстве тарсянина Павла и в ней излагайте Ваши факты.

Давайте Вы не будете мне рассказывать что делать, и я Вам не скажу куда Вам сходить?
Я пишу там, где считаю нужным, и то, что считаю нужным.
Человек начал с "ложных учителей", так я вполне вправе показать что его учитель ничуть не менее ложный. Отсюда и его оценки "ложности" уже скомпроментированы. Нельзя оценивать чьи-то утверждения при помощи лжи, в попытке оценить их истинность.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 11:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
А при чем здесь 1914 год и слова Павла сказанные им в I веке о о современных ему реалиях?
Вопрос из серии: зачем мне кепка,если я плавать не умею?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 4:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4022
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Амила писал(а):
diman183 писал(а):
Амила писал(а):
diman183 писал(а):
а вы можете предоставить какие-либо доказательства???
А какие доказательства, конкретно, нужны тебе?

2-го пришествия...

Вот когда все племена земные зарыдают и ты вместе с ними (Откр.1:7), это и будет доказательством 2-го пришествия ...





Вложения:
второе пришествие.jpg
второе пришествие.jpg [ 40.36 КБ | Просмотров: 2313 ]

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 4:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4022
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Амила писал(а):
diman183 писал(а):
Амила писал(а):
diman183 писал(а):
а вы можете предоставить какие-либо доказательства???
А какие доказательства, конкретно, нужны тебе?

2-го пришествия...

Вот когда все племена земные зарыдают и ты вместе с ними (Откр.1:7), это и будет доказательством 2-го пришествия ...


«Ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит» (Евр. 10:37)

«Ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит» (Евр. 10:37)
Общеизвестно, что в первые десятилетия нашей эры христиане ждали второго пришествия Христа. Они думали, что это грандиозное событие, которое положит конец настоящему порядку вещей и начало совсем новой эры, может случится в любой день. Хотя им было неизвестно, когда именно оно свершится, но, по их подсчетам, должно было произойти очень скоро, совсем скоро. Настроение христиан очень верно выразил апостол Петр: «Впрочем близок всему конец. Итак будьте благоразумны и бодрствуйте в молитвах.» (1 Петра 4:7) и Павел: «Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего». (1 Кор. 7:29-31). Мы вправе задаться вопросом, откуда у первых христиан это ощущение близкого апокалипсиса? На чем основано их убеждение, что второе пришествие Христа, со всеми вытекающими последствиями, должно было состояться очень скоро, через несколько лет, или дней, или завтра, или даже сегодня?
Дело в том, что сам их Господь и Учитель, Христос, если верить синоптическим евангелиям, много говорил об этих событиях. «И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их» (24:31). «Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба» (Марка 13:24-27). Хотя Иисус сам не знал, когда точно совершится это событие вселенского значения, («О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» ст.32), он так же считал, что произойдет оно очень скоро. Несмотря на свое незнание конкретного дня и часа этого события, он все же осмелился дать людям какие-то временные ориентиры, когда оно должно будет случится. Описав катастрофические события, при которых все увидят Сына Человеческого, когда он соберет избранных своих от четырех ветров, Иисус сказал: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет» (Матф. 24:34). Марк цитирует Христа почти слово в слово: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет».(13:30). О каком «роде» идет речь? О роде людском? Но это и так очевидно. Если все люди увидят пришествие Христа, и ангелы соберут избранных его, то само собой разумеется, что род людской сохранится на земле. Если бы все вымерли до этого события космической важности, то никто бы не увидел Христа, некого было бы собирать от четырех ветров. Большинство ученых лингвистов, непредвзято анализирующих этот отрывок в греческом оригинале, сходятся во мнении, что Христос под словом «род» имел в виду «поколение». Во всех, например, переводах Библии на английский язык в данных стихах стоит слово “generation”, т.е. поколение.
Что же получается? Неужели Христос учил, что он придет во второй раз еще при жизни поколения его слушателей? И не отсюда ли первые христиане почерпнули свое убеждение, что второе пришествие состоится еще при их жизни? Конечно, многие могут оспорить этот взгляд и утверждать, что Христос, вероятно, вкладывал в это слово другое значение, и вовсе не имел в виду, что он вернется еще до того, как умрет поколение его слушателей.
Проблема в том, что Христос оставил не один временный ориентир своего второго пришествия, а несколько. Есть еще другие указания на те временные рамки, когда он придет. «Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий (Матф. 10:23). Христос обещал, что не успеют его ученики обойти с проповедью все города Израилевы, как он придет. Неужели за 2000 лет ученики так и не обошли все города Израилевы?
Другой ориентир: «ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» (Матф. 16:27-28). Христос опять-таки обещал, что некоторые из его учеников не умрут, пока не увидят второго пришествия. Однако все они умерли, но так и не увидели этого события. Некоторые христиане пытаются подогнать это обетование под то событие, которое описано в следующей главе, когда Христос прославился перед учениками своими. Что же произошло там, на горе Фавор? «и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие…облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте». Но если непредвзято посмотреть и проанализировать то, что в действительности произошло на горе преображения, то мы вовсе не замечаем сына человеческого, грядущего в Царствии своем. Говоря «увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» Христос явно имел в виду второе пришествие, а не преображение. Во- первых, чтобы прийти, Христос должен был сначала уйти, но до того момента Христос еще никуда не уходил, а во-вторых, никакого царствия ученики не увидели на горе Фавор. Просиявший Христос, беседующие с ним ветхозаветные праведники, глас из облака - разве это похоже на «Сына Человеческого, грядущего в царствии своем»? Из этого логически следует, что обещание Христа вернуться в царствии своем с ангелами и славой при жизни учеников, не сбылось.
Христос щедро раздавал обещания не только ученикам, но даже своим противникам. На суде первосвященнику и бывшим с ним он так же обещал: «отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (Матф. 26:64). Немудрено, что христиане первых веков, между которых ходила молва о словах Христа, вдохновлялись этими обещаниями скорого пришествия Христа и ждали его каждый день. Они еще не знали, того что знаем мы сейчас, достигшие последних веков. Слова «скоро», «еще немного, совсем немного» означали, что пройдет еще две тысячи лет, а никакого пришествия не случится.
Все это кажется странным для непредвзятых исследователей Библии, и начинают вкрадываются разного рода вопросы: неужели Иисус… мягко выражаясь ввел учеников своих, и всех читающих Новый Завет, в заблуждение? Может быть, мудрее было бы не давать эти временные ориентиры, если сам не знаешь ни дня, ни часа?
Странным еще кажется то, что апостол Павел, который заявлял, что научился «не через человеков и не от человеков, а от Самого Господа», так же был всецело в плену этой иллюзии. Он так же повторял вслед за Христом, что второе пришествие совершится «очень скоро, совсем скоро». Он так же давал верующим временные ориентиры и сроки
«Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.(1 Кор. 15:51-52). Как ни парадоксально это звучит, но Павел, наученный самим Господом верил, что пришествие так близко, что некоторые члены община Коринфа не умрут, но застанут это потрясающее событие еще при жизни.
Верил ли Павел, что он окажется в числе этих счастливчиков? На основании его посланий можно сказать, что да. «Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что МЫ живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом МЫ, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем». (1 Фес. 4)
Употребление Павлом местоимения «мы» явно указывает на то, что он включал в число этих «счастливчиков» и себя. Но, как мы опять-таки знаем, Павел не увидел исполнения этого обетования, равно как и те, кого он обнадеживал и утешал «сими словами». Умерли все члены общины Коринфа и Фессалоник, которым он писал, что некоторые из них не умрут, но будут восхищены Христом.
По стандартам ветхого завета, и Христа и Павла надлежало побить камнями, ибо их слово не исполнилось, стало быть, они однозначно попадают в разряд лжепророков. «Пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, – не бойся его» (Второзак. 18:20-22)
Однако не знающие того, что знаем сейчас мы, первые христиане, всем сердцем ожидавшие, что Христос придет очень скоро, буквально на днях, перевернули тогдашний мир своей проповедью о жизни, учении, смерти, воскресении Христа, и его обетовании вернуться еще при жизни ныне живущего поколения. Однако, со временем, представители этого «рода», этого поколения, постепенно вымирали, а обетование не сбывалось. Умер и первосвященник, которому Христос обещал, что тот увидит «Сына Человеческого грядущего на облаках со славой великой». Были те, кто поверили обетованиям христианства, но были и сомневающиеся, которые скептически восприняли рассказы христиан. С каждым годом у скептиков появлялось все больше оснований для сомнения в подлинности заявлений и притязаний этого новоявленного учения. Поколение вымирало, а Христос не приходил. Апостолы учили, что нужно подождать «совсем немного, еще немного», но проходили десятилетия за десятилетием, а второго пришествия не было. Христианам нужно было как-то реагировать на критику и совершенно справедливые и обоснованные сомнения скептиков. Апостол Петр назвал скептиков «наглыми ругателями, поступающими по своим похотям». Он привел их насмешки над христианством «где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же» (2 Петра 3:4) и попытался дать им отпор. Петр объяснил это так: у Бога время течет несколько иначе, чем у людей. Один день может означать тысячу лет, а тысяча лет – один день. Поэтому, если Христос говорил, что он скоро придет, то его «скоро» вовсе не означает «скоро» в нашем, человеческом понимании. Но можно тогда задать вопрос Петру: как тогда возможно общаться Богу и человекам? Если Бог берет человеческие слова и вкладывает в них совсем не то значение, какое вкладываем мы, люди, то общения вряд ли получится. Если мой друг говорит, что придет завтра, но имеет в виду через неделю или через год, а я воспринял его слова буквально, то какое общение, какие отношения, какая дружба возможна между нами?
Справедливости ради нужно отметить, что Бог иногда говорил одно, а имел в виду совсем другое. Адаму он сказал, что умрет в тот же день, когда вкусит запретный плод, но Адам после вкушения плода жил еще несколько сотен лет! Соломону он сказал, что «Всему и всем – одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому... Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли…в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклез. 9 глава)
Однако через Христа он уточнил, что он имеет в виду. Слова «В могиле нет работы, размышления, знания и мудрости» и «мертвые ничего не знают и нем им воздаяния» означают, что одни люди будут вечно мучаться в неугасимом огне, а другие наслаждаться вечным блаженством в стране, где не будет слез, болезни, страданий и смерти. Слова «кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» (Матф.10:33) означали, что человеку, отрекшемуся от него он повелит заботиться о своих овцах (Иоанна 21:16). Слова, что никакой «Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки» (Второзак. 23:3) означали, что моавитянка Руфь не только войдет, но станет частью родословной Христа.
Но, так или иначе, христиане понимали, что им стоит внести коррективы в свое учение. Более поздние евангелия, от Луки и Иоанна несут в себе следы этих пересмотренных доктрин. Мы уже видели, что обещание Христа прийти в царствии его означало событие космических масштабов. Существующий порядок на земле будет упразднен, все человеческие правительства будут низложены. Все грешники будут отправлены в ад, заключены в печь огненную, а праведников соберут ангелы, и воссияют они в царствии отца. Под этим и подразумевалось пришествие Христа с силой и властью великой, пришествие царства Божия. Естественно, что царствие означает правление царя – Бога.
Но годы шли, люди умирали, а царствия Божия не наступало. Христос не приходил с ангелами и силой и славой великой. Более осторожный, более аккуратный евангелист Лука уже несколько по-другому пишет об этом царствии: «Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть». (Луки 17:20-21). Лев Николаевич Толстой даже написал пространный трактат на эту тему, где пытался выявить духовную суть слов Христа. Знал бы он, что Лука написал эти строки только для того, чтобы выразить переосмысления христианами слов Христа! Теперь, грядущее царствие Божие и апокалипсические события вселенского масштаба получают ДУХОВНОЕ значение, не буквальное, как в более ранних евангелиях. Осторожный Лука, несомненно имевший доступ к ним, выбирая материалы, которые потом включил в свое евангелие, так же воспроизводит эпизод, записанный у Матфея о суде над Иисусом. Однако, внимательный читатель заметит интересную деталь: Лука опускает слова Христа, что первосвященник и старейшины увидят грядущего Христа. «Отныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией. И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите» (22:69) Вопрос: почему же он не включил слова Христа, сразу идущие за ними, которые есть у Матфея: «отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных»?
Не потому ли, что христиане начали относится более осторожно к этой теме второго пришествия? Не потому ли, что они начали переосмысливать эту первоначальную доктрину? Не странно ли, что доктрины о Христе в первых документах христианства были одними, а потом, с развитием христианства, уже изменились? Что они прошли разные стадии эволюции и Новый Завет содержит следы этого переосмысления и развития?
Если мы посмотрим на историю религиозных движений, то увидим нечто подобное. Было время, когда организация «Свидетелей Иеговы» объявила, что Христос, по ее подсчетам, придет в 1914 году. Люди поверили в это обещание, продавали дома, увольнялись с работы. Однако в 1914 году Христос почему-то не пришел. Для некоторых этот факт вызвал «когнитивный диссонанс». (В психологической литературе этот термин описывает состояние человека, когда то, во что он верил, не сбывается, и реальные жизненные обстоятельства начинают опровергают верования и основанные на них убеждения человека). Некоторые разочаровались и ушли из этого религиозной организации. Но, что интересно, она не прекратила свое существование, а процветает и здравствует и поныне.
После того, как пророчество «Сторожевой Башни» не сбылось, верующие занялись рационализацией. т.е. пытались найти объяснение этому противоречию. С одной стороны, Свидетели Иеговы, как были убеждены ее члены, - это организация от Бога, по этому она не может ошибаться. Но с другой стороны, вот оно пророчество, а вот она – жизнь. Вопреки пророчеству, Христос не пришел. Как это объяснить? Нашлись люди, которые объяснили это противоречие! Оказывается, пророчество было верным! Христос действительно пришел, только НЕВИДИМО!
Подобный эпизод был и в истории адвентистов. Некто Миллер убедил своих последователей, что он верно рассчитал сроки пришествия Христа – 21 марта 1843 года. Люди так же, безоглядно поверив ему, продавали дома, бросали работу, не засевали поля. Зачем? Христос придет и положит конец привычному порядку жизни. Ни работа, ни дом, ни урожай не будут уже нужны. «Пользующиеся миром сим будьте как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего». Люди оделись в белые одежды и с пальмовыми ветвями вышли на гору, чтобы с подобающей честью встретить Христа. Когда он не пришел, для многих опять-таки наступил когнитивный диссонанс. Многие разочаровались в пророчествах Миллера, и покинули это движение. Но не все! Церковь адвентистов жива до сих пор, хотя я сомневаюсь, что все ее члены знают об этих страницах ее истории. Нашлась некая Елена Уайт, которая «получила откровения» от Христа. Елена Уайт так же занялась рационализацией. По ее мнению, Христос действительно пришел в тот день, но ДУХОВНО, он вошел в некое отделение святилища Божия. Вот и все! Как видим, люди верующие занимались рационализацией всякий раз, когда наступал когнитивный диссонанс.
Что мешает нам предположить, что такое же произошло и в первые века христианства? Первые документы этого движения, евангелия от Марка и Матфея, послания Павла однозначно свидетельствуют, что христиане верили, что Христос буквально, физически придет очень скоро, при жизни поколения его слушателей, при жизни некоторых учеников, и установит свое царство, упразднит все человеческие, светские виды правления, на троне воссядет сам Бог и будет царствовать. «А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои». (1 Кор. 15:24-25). Однако со временем мы видим, что это первоначально физически пришедшее царство начало приобретать некий ДУХОВНЫЙ смысл. Оказывается оно не придет видимым образом, что оно уже как-то присутствует внутри людей.
Самое последнее евангелие, евангелие от Иоанна вообще не содержит ни единой ссылки на второе пришествие Христа «с ангелами, со славой и силой великой». Если первоначально весть Христа была: «исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие», апостолов: «Близок всему конец, время коротко», то теперь, у Иоанна, человеку нужно было «родиться свыше» и «принять жизнь вечную». Не нужно было ожидать скорого пришествия Христа, не нужно надеяться, что оно состоится еще при жизни. Главное – получить жизнь вечную, а после смерти Христос воскресит. «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.…» (Иоанна 11:25) Т.е. надежда уже приобретает совсем иные очертания, фокус внимания совершенно смещается. Главным становится не второе пришествие, а «жизнь вечная», которая откроется в человеке после смерти.
Если вы, христиане, не согласны с моей трактовкой эволюции учения церкви, об изменениях тот вести, которые несли христиане, то как вы объясните, что Иоанн ни разу не упоминает второе пришествие? Не потому ли, что у многих учеников наступил «когнитивный диссонанс» и нужно было направить их внимание на что-то другое, чем на якобы скорое пришествие Христа, которое все никак не наступало? Не является ли Иоанн первым, кто понял необходимость рационализации и кто предложил свою версию ее христианам? Когда Христос не пришел в определенный день, вопреки предсказаниям иеговистов и адвентистов, чтобы спасти свое лицо и как-то примирить религиозные воззрения с действительностью, верующие пустились в различные объяснения и остановились на том, что Христос ДУХОВНО, НЕ ФИЗИЧЕСКИ пришел в тот день. Не этим ли объясняется тоже смещение акцента с физического на духовный у Луки и Иоанна? Впрочем, если верить Библии, «время коротко», «ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали» (Рим. 13:11). Что ж, поживем, увидим.


https://www.facebook.com/matusovich/pos ... 7063192437

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 4:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4022
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
неужели ученики Христа так и не смогли за 2 000 лет обойти все города израилевы?

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 6:00 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
diman183 писал(а):
неужели ученики Христа так и не смогли за 2 000 лет обойти все города израилевы?

Вот Вам "новый свет", вуаля, дарю: "израиль" это в противоположность "иудее" 10 колен. А они, как известно, рассеяны по миру. ЗНАЧИТ все города ИЗРАИЛЕВЫ это все города во всем мире. Та-дам!
А ученики Исуса это, как известно, 12 человек. Они действительно НЕ УСПЕЛИ обойти все города, как и обещалось.
Значит скоро прийдет Исус! Ура товарищи!
Вот и новая серия "Walking Dead" подоспела..., готовят нас к сему событию, небось.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 14, 2015 7:40 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 07, 2012 8:10 am
Сообщения: 429
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Блог: Просмотр блога (4)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: свидетель Христа (Деяния 1:8)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
А при чем здесь 1914 год и слова Павла сказанные им в I веке о о современных ему реалиях?
Вопрос из серии: зачем мне кепка,если я плавать не умею?


О как? :-k Значит Павел не был пророком Иеговы Бога и его слова не записаны в Слове Бога, а только чесал языком о современниках, как это делал фарисей Иосиф Флавий? Браво! У вас просто потрясающая осведомленность! :app:

_________________
https://bludnicababilonjw.blogspot.com/JW.ORG - Вавилонская блудница
1 Коринфянам 14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Йеховах.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 16, 2015 5:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
sergey755 писал(а):
Значит Павел не был пророком Иеговы Бога и его слова не записаны в Слове Бога, а только чесал языком о современниках, как это делал фарисей Иосиф Флавий? Браво! У вас просто потрясающая осведомленность!

А Вы только сейчас узнали что он не был пророком, тем более пророком бруклинского божества, и просто писал письма(а не "слова бога", о чем Вы тоже придумали!) современникам о современниках? И понятно было бы если бы эту мифологию озвучивал христианин, но Вы то каким образом подобные мифы продуцируете и поддерживаете?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 11:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
sergey755 писал(а):
serhio писал(а):
А при чем здесь 1914 год и слова Павла сказанные им в I веке о о современных ему реалиях?
Вопрос из серии: зачем мне кепка,если я плавать не умею?


О как? :-k Значит Павел не был пророком Иеговы Бога и его слова не записаны в Слове Бога, а только чесал языком о современниках, как это делал фарисей Иосиф Флавий? Браво! У вас просто потрясающая осведомленность! :app:


Таки да,пророком в смысле высказывания уникальных пророчеств о будущем,коих не было высказано до него в Танахе,Павел не был, также как и Иисус, говорю это на всякий случай.
Или вы всерьез думаете,что Павла сильно заботило, что там произойдет в 1914 году?
По моему он ясно писал,что "дни коротки и имеющие жен должны быть как не имеющие" и т.д,и с чего ясно видно,что время конца он видел гораздо ближе к себе(1 Кор 10:11),чем ему это пытаются навязать современные толкователи.
Что впрочем не мешало ему выполнять христианское служение и заниматься миссионерством...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 12:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 07, 2012 8:10 am
Сообщения: 429
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Блог: Просмотр блога (4)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: свидетель Христа (Деяния 1:8)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Таки да,пророком в смысле высказывания уникальных пророчеств о будущем,коих не было высказано до него в Танахе,Павел не был, также как и Иисус, говорю это на всякий случай.
Или вы всерьез думаете,что Павла сильно заботило, что там произойдет в 1914 году?
По моему он ясно писал,что "дни коротки и имеющие жен должны быть как не имеющие" и т.д,и с чего ясно видно,что время конца он видел гораздо ближе к себе(1 Кор 10:11),чем ему это пытаются навязать современные толкователи.
Что впрочем не мешало ему выполнять христианское служение и заниматься миссионерством...


Тогда мне просто интересно, чем вы занимались у Свидетелей Иеговы, если настолько мало осведомлены об Апостоле Павле? Неужели СИшники вас только напичкали такими глупостями, как приход Христа в 1914 году и пугалками о скором Армагеддоне? #-o

Вот только два из пророчеств апостола Павла на наши дни, а записал он их сотни:

1. Пророчество о том, что вожди Свидетелей Иеговы будут оболванивать свою паству словами "МИР И БЕЗОПАСНОСТЬ" в народе Иеговы Бога, когда Организация - блудная жена Иеговы Бога в одночасье перестанет существовать: 1Фесс.5:3 Ибо, когда будут говорить (в собраниях СИ): "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.

2. Пророчество о БЕЗЗАКОННИКЕ который воссядет как Бог в Храме Иеговы Бога: " фессалоник 2:3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме (Иеговы Бога)Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

_________________
https://bludnicababilonjw.blogspot.com/JW.ORG - Вавилонская блудница
1 Коринфянам 14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Йеховах.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2015 5:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
sergey755 писал(а):
Тогда мне просто интересно, чем вы занимались у Свидетелей Иеговы, если настолько мало осведомлены об Апостоле Павле?

Судя по тому, как Вы ниже даете цитаты, то в организации СИ Вы умело освоили приемы манипуляции и подтасовки текста, вставляя свои слова(добавляя и убавляя).
Но ведь по себе можете посмотреть - если Вы не были осведомлены относительно лжеапостольства Павла, и не изучали там материал, относящийся к данному вопросу, то мы понимаем что изучение было там выборочным.
Да и то, что путаете "апостольство"(даже пускай что Павел и апостолом тоже не был) с "пророчеством" весьма показательно.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 12:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
sergey755 писал(а):
serhio писал(а):
Таки да,пророком в смысле высказывания уникальных пророчеств о будущем,коих не было высказано до него в Танахе,Павел не был, также как и Иисус, говорю это на всякий случай.
Или вы всерьез думаете,что Павла сильно заботило, что там произойдет в 1914 году?
По моему он ясно писал,что "дни коротки и имеющие жен должны быть как не имеющие" и т.д,и с чего ясно видно,что время конца он видел гораздо ближе к себе(1 Кор 10:11),чем ему это пытаются навязать современные толкователи.
Что впрочем не мешало ему выполнять христианское служение и заниматься миссионерством...


Тогда мне просто интересно, чем вы занимались у Свидетелей Иеговы, если настолько мало осведомлены об Апостоле Павле? Неужели СИшники вас только напичкали такими глупостями, как приход Христа в 1914 году и пугалками о скором Армагеддоне? #-o

Вот только два из пророчеств апостола Павла на наши дни, а записал он их сотни:

1. Пророчество о том, что вожди Свидетелей Иеговы будут оболванивать свою паству словами "МИР И БЕЗОПАСНОСТЬ" в народе Иеговы Бога, когда Организация - блудная жена Иеговы Бога в одночасье перестанет существовать: 1Фесс.5:3 Ибо, когда будут говорить (в собраниях СИ): "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.

2. Пророчество о БЕЗЗАКОННИКЕ который воссядет как Бог в Храме Иеговы Бога: " фессалоник 2:3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме (Иеговы Бога)Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.


Да вы батенька ко всему еще и сказочник,интересно посмотреть список сотен пророчеств Павла отдельно.
Цитаты Павла про "мир и безопасность", и "человека греха" это вовсе не его пророчества,а цитирование им пророчеств из ВЗ,я помниться писал неоднократно,вот два стареньких моих поста с разных форумов:
Фессалоникийцам 5:3:
Цитата:
Когда будут говорить: «Мир и безопасность!» — тогда их внезапно постигнет уничтожение, подобно тому как у беременной женщины внезапно начинаются родовые схватки. И они никак не спасутся(НМ)


Я уже кратко обсуждал этот текст в теме форума "Не пройдет это поколение", однако я услышал сегодня очередную галиматью со сцены (и я не смог удержаться,чтобы не написать о стихе подробнее), от докладчика, который обсуждал пророчества, которые мы скоро увидим в их исполнении.Среди них (признаков перед концом) конечно провозглашение „Мир и безопасность!“, которое явится сигналом к началу падения всех религий, и затем произойдет окончательное нападение на народ Бога. Конечно,все дружно прочитали про Гога из земли Магога из Иезекииля.В общем в итоге наступит торжество мировой теократии, благодаря вечно не спящему «Хитроверному Рабу». Прямо вспомнил про кремлевские окна, в которых даже ночью не выключают свет, чтобы Партия руководила нами даже, когда мы спим.

А вот и комментарий «Сторожевой Башни», который не даст нам проспать всемирное провозглашение:

Апостол Павел предсказывал, что перед уничтожением этой системы вещей сатанинская пропаганда проявится особенно ярко. Он писал: «Когда будут говорить: „Мир и безопасность!“ — тогда постигнет их внезапное уничтожение, как муки беременную женщину [«как внезапно начинаются схватки у роженицы», перевод В. Н. Кузнецовой]» (1 Фессалоникийцам 5:3; Откровение 16:13).
12 В последние годы политические деятели часто использовали выражение «мир и безопасность» для описания различных программ. Они даже назвали 1986 год Международным годом мира, хотя тот год не оправдал своего названия. Являются ли такие меры, проводимые мировыми лидерами, окончательным исполнением слов из 1 Фессалоникийцам 5:3 или Павел говорил о конкретном и необычайно ярком событии, которое должно привлечь внимание всего мира?
13 Поскольку часто библейские пророчества можно полностью понять только тогда, когда они исполнились или начали исполняться, нам нужно ждать и наблюдать. Интересно, однако, что Павел сравнил внезапное уничтожение, которое последует за ПРОВОЗГЛАШЕНИЕМ «мира и безопасности», с родовыми схватками беременной женщины
(Сторожевая Башня,1 февраля 2004,статья «Сцена этого мира меняется»,Стр.21)


Итак, контекст слов Павла, и сравнение с другими переводами, дают нам несколько иное восприятие этого текста. По видимому, предыдущие письма Павла взбудоражили собрание фессалоникийцев, и дали пищу домыслам о времени пришествия Господа. С первых стихов 5-ой главы, Павел спешит устранить повод для таких слухов и говорит, что нет причины писать о «временах и сроках». Почему?

Он продолжает, потому, что им известно, что «День Господень» придет как «вор ночью».
А что же дальше? Говоря о неожиданном, подобно вору в ночи приходе «Дня Господа», он вдруг, вопреки логике и контексту стихов, дает ясный признак, или пророчество о всемирном событии, предшествующем приходу Господа?

Такое выражение как «когда будут говорить Мир и Безопасность», на первый взгляд действительно выглядит как некое публичное провозглашение. Однако, в той самой 24-й главе Матфея, на текст которой вероятно ссылался Павел (Мф 24:43,44), и который был в свою очередь известен фессалоникийцам, Христос говорит, что в тот день, когда он вернется, у людей, подобно как в дни Ноя будет абсолютное чувство безопасности, что доказывает перечень занятий, коими они будут заняты, «жениться, садить, строить, покупать, продавать».
Именно такую мысль, созвучную контексту главы, точно передает стих(1 Фессалоникийцам 5:3) в изложении Современного перевода:
Когда говорят: "Всё мирно и спокойно", вдруг настигает их погибель, словно муки родовые беременную женщину, и не смогут они убежать от этого!

То есть никакого всемирного провозглашения, а лишь разговоры, мол, все спокойно и причин для тревоги нет. Иначе говоря, описание умонастроения,беспечного, духовно уснувшего человечества.

Дальнейший призыв в главе ниже, относится к братьям современникам (в настоящем времени) и убеждает их не спать, а бодрствовать, а «Мир и Безопасность», (что также подтверждается контекстом), стоят в одном ряду с ночью, тьмой и духовной сонливостью, которая может оказаться губительной и лишить их награды.



В храме какого Бога следует ожидать беззаконника сегодня?

Цитата:
В понимании того,о чем писал Павел,когда упоминал про "беззаконника в храм" важно учитывать исторический контекст.
Он же был таков,что согласно пророчествам Даниила евреи знали, что иерусалимскому храму было определено осквернение,разрушение,а также мерзость запустения на святом месте(Дан 9:26).
Все это должен был совершить некий вождь завоеватель,который этим своим действием ставил себя выше Бога и становился беззаконником, подобно предшественнику его Антиоху I.,но даже еще в большей степени,поскольку сирийский царь как известно храма и святилища не уничтожил,хотя и осквернил их жертвоприношением свиньи на алтаре жертв для Иеговы.
Еще немаловажным фактором явилась попытка цезаря Гая Калигулы поставить в храме Иерусалима свою статую,которая была уже отправлена для этого в 41 году,но не доехала туда в виду убийства цезаря в Риме,которое автоматически отменило безумный приказ императора.
Попытка хоть и была неудачной,но вполне могла убедить Павла,что далее последует нечто подобное,но уже от другого римского правителя.
Калигулу сменил умеренный и адекватный правитель Клавдий,в правление которого Павел и написал свое послание фессалоникийцам.
Исследователи считают,что в словах апостола "доколе не будет взят из среды удерживающий теперь"(2 Фес 2:7) содержится намек на Клавдия,одно из значений имени которого гласит "удерживать,отклонять".
Однако слова Христа про печальную участь города и храма,и про грядущую мерзость запустения,которые должны были исполниться при жизни одного поколения(Мф 24:34),подсказывали,что некий беззаконник должен вот вот прийти после Клавдия.
Отчасти это исполнил Нерон,первым из императоров провозгласивший себя Богом при жизни, и при котором началась карательная компания против Иудеи 66-73 годов и массовые казни христиан в Риме с 64 года.
Завершили эту историю как известно его преемники Веспасиан и сын его Тит,вот об этом собственно были слова Павла про беззаконника и сына погибели,не дающие внятных оснований ныне ожидать некоего нового отстроения храма в Иерусалиме ради того,чтобы там воссел на табуретке новый беззаконник.
И уж тем более не нужно высматривать беззаконника в пределах Нью-Йорка, в обществе трактатов,ведь когда Павел писал свое письмо фессалоникийцам, храм Иерусалима все еще существовал и процветал,что не позволяет вычитывать в словах апостола смысл про некий духовный храм с сидящим там беззаконником спустя 2000 лет...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 3:18 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 07, 2012 8:10 am
Сообщения: 429
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Блог: Просмотр блога (4)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: свидетель Христа (Деяния 1:8)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
sergey755 писал(а):
Тогда мне просто интересно, чем вы занимались у Свидетелей Иеговы, если настолько мало осведомлены об Апостоле Павле?

Судя по тому, как Вы ниже даете цитаты, то в организации СИ Вы умело освоили приемы манипуляции и подтасовки текста, вставляя свои слова(добавляя и убавляя).
Но ведь по себе можете посмотреть - если Вы не были осведомлены относительно лжеапостольства Павла, и не изучали там материал, относящийся к данному вопросу, то мы понимаем что изучение было там выборочным.
Да и то, что путаете "апостольство"(даже пускай что Павел и апостолом тоже не был) с "пророчеством" весьма показательно.

А ты не завидуй. На моей родине говорят без прикрас: "где наши прошли, там даже евреям делать нечего." [-X
Ты тренируйся, Луковый. Научишься - в сборную команду возьму. :poklon:

***М*** Уважаемый, учитесь общению. У вас 3 предупреждения, до 23.02 вы отключаетесь от участия в конференции

3.5 Нападение на личные качества, фотографию (аватар) или имя (ник) другого участника (троллинг).

_________________
https://bludnicababilonjw.blogspot.com/JW.ORG - Вавилонская блудница
1 Коринфянам 14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Йеховах.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 3:22 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 07, 2012 8:10 am
Сообщения: 429
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Блог: Просмотр блога (4)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: свидетель Христа (Деяния 1:8)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Да вы батенька ко всему еще и сказочник,интересно посмотреть список сотен пророчеств Павла отдельно.
Цитаты Павла про "мир и безопасность", и "человека греха" это вовсе не его пророчества,а цитирование им пророчеств из ВЗ,я помниться писал неоднократно,вот два стареньких моих поста с разных форумов:


Ну, что ты сынок, против твоих сказок НА БИБЛЕЙСКИЕ ТЕМЫ все сказки мира просто жалкое барахло. =D> А вот ты - НАСТОЯЩИЙ ТАЛАНТИЩЕ! Уважаю! Мне до твоих сказочных сюжетов - как до луны пешком! :poklon:

_________________
https://bludnicababilonjw.blogspot.com/JW.ORG - Вавилонская блудница
1 Коринфянам 14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Йеховах.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 18, 2015 5:52 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
sergey755 писал(а):
А ты не завидуй. На моей родине говорят без прикрас: "где наши прошли, там даже евреям делать нечего." [-X
Ты тренируйся, Луковый. Научишься - в сборную команду возьму.

Кстати тоже характерная черта агитаторов из ОСБ - когда озвучивается факт, неудобный для стройной картинки, говорят такие-же фразы невпопад, типа "мы уважаем ваше мнение", или "это ваша точка зрения". Вроде бы и сказали что-то, но факт просто пропустили мимо, спрятав голову в песок.
Модераторам пишу чтобы вынесли Вам предупреждение за неоднократное и злостное нарушение Правил.
Видно же что человек исключительно ради троллинга здесь поселился. Его не интересует диалог, и сказать ему нечего.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB