Текущее время: Пт апр 19, 2024 4:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2014 1:25 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Интересующая меня цитата находится в письме тимофею 3 16.
Если посмотреть контекст повествования, например достаточно с 8 стиха начать и до конца главы, меня смущает что весь 16 стих выглядит как то неуместно, вообще не по теме. Вот автор рассуждает и ведет дискуссию, и тут бах, и стих сам в себе, вообще не по теме, в отрыве вообще от повествования. Даже если это песня кзтп, мне не понятно как автор к ней переходит, зачем и почему вот так несвязно.
Надеюсь не только я это заметил, а возможно кто-то уже комментировал данную странность, потому прошу поделиться мыслями, коль читали у кого-то размышления на сей счет.
Пока думаю что вероятно деление на главы некто(Эразм, или кто до него) так случайно сделал некорректно, и это у автора было началом нового повествования, которое продолжается в 4й главе.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 11:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб июн 08, 2013 7:08 am
Сообщения: 26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Баптизм
Кредо: Вера в Отца Сына и Духа Святого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
О цели приведения данного фрагмента из ст. 16, как считают многие библеисты, являющегося христианским гимном можно указать следующее: как говорится в Толковой Библии Лопухина «Чтобы еще более внедрить в душу своего ученика благоговейную заботливость о поддержании в порядке всего церковного строя [о чем он пишет на протяжении всей 3-й гл. и гл. 2], апостол напоминает Тимофею о той важнейшей истине, которая сохраняется в Церкви: о воплощении Бога и совершении воплотившимся Сыном Божиим спасения людей. В этой истине - говорит апостол - несомненно заключается великая тайна христианского благочестия, таинственная и высочайшая основа всей благочестивой христианской жизни (ср. Ин. III:33; V:23)».

Также в труде Лушникова говорится «ап. Павлу было необходимо подтвердить свои наставления, сделанные в гл. 2 и 3, и дать обоснование, почему необходимо следовать его наставлениям. “Этот гимн представляет собой чистое богословие, на котором базируются практические аспекты пастырства”. “Апостол напомнил Тимофею о тайне, которая есть неистощимый предмет для бесед с верными и вместе с тем сильное орудие для их нравственного управления. <...> По течению речи видно, что он имел нужду упомянуть о ней, чтобы дать своему наместнику норму истины как норму для оценки привходящих учений”» (Лушников Д. Ю. Гимны в посланиях святого апостола Павла. М.; СПб.: Свято-Владимирское изд-во, 2009. С. 206).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2014 8:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ничего не понимаю. Ну говорит он о том, чего он ожидает от епископов. Но как именно утверждает его слова фраза о "великой тайне благочестия" я реально не понимаю.
Ну вот говорит мол "епископ должен быть классным, потому что великая благочестия тайна...кто явился во плоти и оправдался в духе, траляля". При чем тут одно к другому и к третьему? При чем тут что некто был плотью, оправдан в духе, к благочестию, к тайне, и к наставлениям епископов? Ну был он плотью, ну допустим оправдался в духе. Благочестие-то тут где? И зачем этому благочестию некая таинственность? Что именно тут тайного? И главное - а зачем оно к тем обычным установлениям для общинного уклада, каким характером должен обладать "председатель общины"?
Чего там лопухины могут сгенерировать это я конечно в курсе. Хотелось бы чтобы услышать от реальных людей если кто это отмедитировал и тужился над этим текстом и его озарило, чтобы попытались своими словами сказать чего они придумали на сей счет.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2014 1:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб июн 08, 2013 7:08 am
Сообщения: 26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Баптизм
Кредо: Вера в Отца Сына и Духа Святого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
“Тайна благочестия” (ευσέβειας μυστήριον) – это тайна христианской веры. Это подтверждается контекстуально. В 9 ст. ап. Писал о дьяконах: «хранящие таинство ( μυστήριον ) веры в чистой совести». Иначе – это «истина», хранящаяся и утвержденная в Церкви о которой Павел говорил в предыдущем ст. 15. Христологический гимн, который Павел цитирует в ст. 16 является одной из основ христианской веры, которую должны хранить епископы и дьяконы. Поэтому данный пассаж, несмотря на кажущееся выпадение из контекста вполне органично вплетается в контекст.


Если я не ошибаюсь вы Иудей? Почему вас интересует контекстуальный аспект данного текста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2014 4:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Авенир писал(а):
“Тайна благочестия” (ευσέβειας μυστήριον) – это тайна христианской веры.

Что значит слово "благочестие"?

Цитата:
Это подтверждается контекстуально.

Контекстуально речь идет об общинном устройстве - об епископах. О ВЕРЕ там не говорится

Цитата:
В 9 ст. ап. Писал о дьяконах: «хранящие таинство ( μυστήριον ) веры в чистой совести».

Это лишь один из перечисляемых критериев. Впрочем, и он довольно туманен. ЧТо значит "таинство веры"? Своими словами сможете обьяснить что это такое, и как можно понять что некто "хранит таинство веры"? Как о себе понять хранишь ли ты "таинство веры"?
Или может мистерия, о которой он говорит, это некие ритуалы? С чистой совестью мажет маслом и окунает в бассейн?

Цитата:
Иначе – это «истина», хранящаяся и утвержденная в Церкви

О тайне сказано что она относится к "благочестию"! Тайна не истины, а тайна благочестия.

Цитата:
Христологический гимн, который Павел цитирует в ст. 16 является одной из основ христианской веры, которую должны хранить епископы и дьяконы. Поэтому данный пассаж, несмотря на кажущееся выпадение из контекста вполне органично вплетается в контекст.

Из чего следует что это одна из основ? Потому что тут ее упоминает Павел? Ну так получается что он упоминает ее потому что это основа, а основа оно потому что ее тут упоминает Павел? Вы не находите подобный подход сродни утверждению что "Мухаммад это пророк, потому что так написано в Коране, а Коран истинен, потому так утверждает Пророк"?

Цитата:
Если я не ошибаюсь вы Иудей? Почему вас интересует контекстуальный аспект данного текста?

Не ошибаетесь - ведь так написано в моем профиле. Давайте сконцентрируемся на тексте, плз?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2014 4:42 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
На арамейском тоже странно - раб гу раза хана декиннута. Тоже не ясно что бы это могло иметься в виду, фраза какая-то несвязная.
На греческом смотрю что об этом "благочестии" среди евангельских текстов идет речь почти исключительно только в этом письме, ну и в поддельном 2Петра. Хм..

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2014 6:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Что, пока неизвестно что такое "благочестие"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 21, 2014 8:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Что, пока неизвестно что такое "благочестие"?
Иакова 1:27 Чистое и непорочное благочестие перед Богом и Отцом есть то, что бы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя непорочным от мира.
В 1 послании Тимофею 6:6 Великое приобретение быть благочестивым и довольным.
Цитата:
Хотелось бы чтобы услышать от реальных людей если кто это отмедитировал и тужился над этим текстом и его озарило, чтобы попытались своими словами сказать чего они придумали на сей счет.
получается, что благочестие- это совокупность веры и дел человека. Например, Ной был благочестивым, потому что о нем сказано, что он был праведник( это дела) и ходил перед Богом(это вера).

Этот 16-й стих, действительно, к 4-й главе подходит по смыслу.

Благочестивым людям открывается великая тайна, что 3:16 "Бог явился во плоти...", но, пишет Павел дальше 4:1 "...отступят некоторые от веры...", т.е. перестанут быть благочестивыми по различным причинам. Поэтому-то, в 6:6 и говориться: "Великое приобретение- быть благочестивым и довольным".

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 21, 2014 11:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 10, 2013 11:54 am
Сообщения: 1204
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Вера: Православие
Кредо: диалог с разномыcлящими
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
lukoie писал(а):
Ничего не понимаю. Ну говорит он о том, чего он ожидает от епископов. Но как именно утверждает его слова фраза о "великой тайне благочестия" я реально не понимаю.
Ну вот говорит мол "епископ должен быть классным, потому что великая благочестия тайна...кто явился во плоти и оправдался в духе, траляля". При чем тут одно к другому и к третьему? При чем тут что некто был плотью, оправдан в духе, к благочестию, к тайне, и к наставлениям епископов? Ну был он плотью, ну допустим оправдался в духе. Благочестие-то тут где? И зачем этому благочестию некая таинственность? Что именно тут тайного? И главное - а зачем оно к тем обычным установлениям для общинного уклада, каким характером должен обладать "председатель общины"?


Я не Лопухин, но, имея опыт общинной жизни, попытаюсь Вам ответить изнутри этого опыта.
К тому, что вы относите слово "классно" в первых 5 стихах можно отнести практически все кроме слова "учителен". Впрочем, все эти же характеристики я думаю необходимы точно так же, чтобы поставить старшего и в синагоге. Разница вот в этом вот !учителен". Для старейшины в синагоге это слово будет означать, что этот кандидат в старейшины очень хорошо знает Тору, Талмуд и т.д. И когда народ Божий собирается на субботнее богослужение, он читая отрывки из Библии толкует их в свете того, что в Талмуде написано. (если я ошибаюсь , Вы меня поправьте, пожалуйста). Потому что для иудея главное в его вере - соблюдение закона. А для этого его надо хорошо знать. И верующие на богослужение для того и приходят, чтобы вместе помолиться, услышать слово Божие и комментарии на него. И потом они , помолившись, расходятся. Собственно на этом общинность их и заканчивается.
А то, что пишет апостол Павел в своих посланиях, это о другом уровне устройства общинной жизни. В христианстве община - это такой живой организм, в котором существуют очень близкие духовные связи между людьми. Осчень тесные взаимоотношения, основанные на совместном служении Богу. В Ветхом Завете о служении мало что написано. есть там в основном отрывки, касающиеся служения старших, например, Моисея, или тех 70-ти его помощников, к которым народ приходил за советом, или других старших - Иисуса Навина, например, Гедеона и т.д. Но там все достаточно скромно описано - каково это служение в полноте. там оно штрихами описано. И самое яркое как раз у Моисея. Его служение собственно состоит в том, что он слушает то, что ему говорит Бог и исполняет Его повеления (правда, иногда прокалывается все равно). И понятно, что то, что ему Бог предлагает просто по послушанию не сделаешь. Здесь вера нужна, чтобы это исполнить, и тонкий камертончик, чтобы Бога услышать. И мужество, чтобы этот народ, который все время в вере прогибается и Моисею пеняет за все невзгоды вести по пустыне и не бояться, что он ему какую-нибудь провокацию устроит, а то и вовсе прикончит (он то один, а народа ропчущего - вон сколько!). Вот, чтобы этот народ вести куда Бог велит, чтобы за него быть ходатаем, нужно веру иметь недюженную. И как она в человеке рождается - это всегда тайна. Вот это Павел и имеет в виду говоря о таинстве веры. Потому что всякая вера - это тайна общения Бога и человека. А когда речь идет о собрании верующих, то это тайна, открываемая Богом о жизни этого собрания. Поэтому к епископу такие высокие требования и обязательное свидетельство от внешних (имеется в виду от старших из других собраний), что этот человек действительно это служение может понести. И если он его на себя берет, то ему дается дар учительства вот конкретно для этого собрания. Потому что учитель это тот, кому Бог открывает волю Свою о жизни вот этого конкретного собрания, в которое он Богом Старшим избирается. И само собрание это должно этого человека выявить, что именно его Бог в это собрание страшим избрал. А внешние должны это подтвердить, что собрание не ошибается.
а в 15 стихе Павел Тимофею говорит о том, что я-то тебя научу, когда приду, как старших избирать, но я могу задержаться, поэтому вот тебе мои рекомендации. И поскольку ты со мною долго в служении пребывал, то ты поймешь, что я тебе говорю, потому что это то знание, которое открывается в Церкви, которая есть столп и утверждение истины. Т.е. Истина выявляется и утверждается в церкви и церковью. Это значит, что учитель(-епископ) говорит волю Божию, а собрание оно не просто уши развесило и слушает, а оно это слушает и говорит - да, то что ты нам говоришь, мы тоже узнаем, как волю Божию. Это ты не от себя говоришь, точно. И как они это узнают, вот это тоже есть тайна веры. Потому что воля Божия словами Библии подтверждается, но не в них изначально ищется. Это уже потом, когда она явлена, верующие смотрят - действительно то, что им говорится соотвествует духу Евангелия, или это отсебятина. И истина эта может быть явлена именно потому, что Бог в этот мир явился во плоти и эту тайну Своим ученикам явил. Но они ее смогли усвоить только по вере в то, что он есть Сын Божий. И только по Его воскресении, когда Он им даровал Духа Святого (Ин. 20:22). А до этого, простите, они лопухами были. Он им про Фому, а они Ему про Ерему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB