Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Можно ли общаться с отступившими?
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 1:09 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Предлагаю к обсуждению следующую идею:
В письмах Павла, как и в учении большинства из его последователей, в том числе ОСБ, можно заметить интересную деталь - табу на общение с "отступниками". Вы сами помните что именно говорится о таковых, и как именно, к примеру в ОСБ, относятся к "бывшим".
Многие считают такую практику правильной и логичной, находят ей поддержку и в библейских текстах, и в жизненных аналогиях.
Тем не менее, чуть ли не единственной и основной проблемой, инкриминируемой Исусу со стороны современных ему религиозных лидеров, было именно общение с грешниками, мытарями и проститутками.
Интересно, что в случае с Исусом подобное его отношение ставится в пример, и объясняется великое благо именно такого поведения.
Итак, прав ли был Исус, или прав Павел и его современные последователи в отношении отношения к "исключенным" и "отлученным"?

Напоминаю что в обсуждаемые времена еврей рос в религиозной среде и получал религиозное начальное образование. И если взрослый человек был грешником, то это было его намеренной волей согрешать против четко указанной в Торе воли Всевышнего. Собственно потому призыв как у Ивана Купалы так и Исуса был "обратиться", то есть вернуться, что имело смысл как раз для "отступивших", ведь нельзя вернуться туда, где еще не был.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 2:37 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 4:55 am
Сообщения: 2378
Благодарил (а): 273 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Припоминаю, как я над незнакомыми СИ издевался, называл их отступниками, призывал к смирению и выходу их ОСБ)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 8:04 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Иисус общался с грешниками с человеческой точки зрения, та система смотрела на них свысока и унижала, а Иисус видел их сердце и то, что они раскаялись в своих неправильных действиях.
Павел же говорил о тех, кто не хотел раскаяться в своих действиях. Как по Моисееву Закону грешников побивали камнями так исключение своего рода такое действие. Другое дело, что сегодня ни у кого нет полномочий от Творца действовать подобным образом.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 8:06 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
В личном же плане, если я знаю исключённого человека и что он неплохой человек, то я буду с ним продолжать общаться. только всё-равно это уже не просто будет сделать. И причина прежде всего в самом исключённом.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 8:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
lukoie писал(а):
Предлагаю к обсуждению следующую идею:
В письмах Павла, как и в учении большинства из его последователей, в том числе ОСБ, можно заметить интересную деталь - табу на общение с "отступниками". Вы сами помните что именно говорится о таковых, и как именно, к примеру в ОСБ, относятся к "бывшим".
Многие считают такую практику правильной и логичной, находят ей поддержку и в библейских текстах, и в жизненных аналогиях.
Тем не менее, чуть ли не единственной и основной проблемой, инкриминируемой Исусу со стороны современных ему религиозных лидеров, было именно общение с грешниками, мытарями и проститутками.

Лукое,а откуда брались проститутки,разве их иудеи не должны были побить камнями? странно- но они жили между иудеями,с ними просто не общались?С другой стороны когда поймали жегщину,взятую в прелюбодеянии,то тут же приволокли к Иисусу, намереваясь побить камнями? Почему других не побили?
Ну и ОСБ помнится обьясняло,что многие грешники в то время были грешниками только для фарисееф- например сборщики налогов- какие же это грешники? Или кто то может не выполнил трактование талмудов фарисеев со всей точностью- сьел горсть ашеницы в субботу илт больного вылечил? То есть СИ обьясняли,что это были совсем не те грешники,которые у нас сейчас - а вот с нашими -ТОЧНО низя разговаривать.

мне всегда было это интересно- так ли это?

ну и с отступниками я тоже считаю надо разговаривать не более чем врачь,как делал Иисус -ьтолько для исцеления или там наставления. Общаться с ними как с друзьями- есть и пить вместе -нельзя.Отступники это те,кто стал поклонятся другому богу или поклонятся "его отсутствию" :mrgreen: или зная заповеди намерянно грешит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 8:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики
Иисус же с ними ел и пил)
И как ты в своем состоянии определяешь отступника? Да и в НЗ такого слова нет. Есть еретик. Еретиков в церкви анафемствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
Рики
Иисус же с ними ел и пил)
И как ты в своем состоянии определяешь отступника? Да и в НЗ такого слова нет. Есть еретик. Еретиков в церкви анафемствуют.

Кажется Иисус ел и пил с желающими исправится- как мытарь который потом всем вчетверо раздал у кого что отжал. Или как проститутка,которая ему ноги волосами умывала. Скажешь в наше время ты не отличишь таких людей? Пусть не с первого взгляда,мы же не Иисус,но отличить можно.
Как в НЗ нет слова отступник?Его просто заменили расширенной трактовкой- это те же самые намерянно грешащие,познавшие истину но совратившиеся с пути и поступающие по своим похотям. А еретик по моему скорее сбившийся в трактовке учений.. :-k
Цитата:
И как ты в своем состоянии определяешь отступника?
по постам :mrgreen: они обычно кричат что Бог сволочь и его вообще нет. А верующие в него- имбициллы..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:19 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
Кажется Иисус ел и пил с желающими исправится- как мытарь который потом всем вчетверо раздал у кого что отжал. Или как проститутка,которая ему ноги волосами умывала. Скажешь в наше время ты не отличишь таких людей? Пусть не с первого взгляда,мы же не Иисус,но отличить можно.
Как в НЗ нет слова отступник?Его просто заменили расширенной трактовкой- это те же самые намерянно грешащие,познавшие истину но совратившиеся с пути и поступающие по своим похотям. А еретик по моему скорее сбившийся в трактовке учений.. :-k


Сам термин "отступник" НЗ чужд, есть греческое слово апостасиа, два раза употребляется в Деяниях 21:21 и 2 Фесс. 2:3. Хотя концепция отступничества выработана христианскими церквями. Как я понимаю отступник это тот кто пошел против крещения, отвернулся от Христа, отрицает его, злословит и т.п.

Есть понятие грешник. Но здесь все сложно, учитывая наличие исповеди и вообще отношение церкви к грешникам.

Есть еретик - тот кто высказывает МНЕНИЕ, отличное от церковного и настаивает на нем после наставления. Ориген например)

Так что ты определись с кем ты не будешь общаться)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
Рики
Иисус же с ними ел и пил)
И как ты в своем состоянии определяешь отступника? Да и в НЗ такого слова нет. Есть еретик. Еретиков в церкви анафемствуют.
Вот-вот, подвергают анафеме не их ересь, а их самих. А делают так, кто по ошибке, а чаще всего сознательно и намеренно, неправильно истолковывая повеление Павла "извергните развращенного из своей среды"". Вот и извергают из своей церкви, ссылаясь на слова Павла, всех "еретиков", мол, так повелевает Писание. И так происходит во всех христианских конфессиях. Удобная позиция для устранения несогласных с политикой и догмами церковных иерархов.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Последний раз редактировалось Амила Пн авг 04, 2014 9:25 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ересь тоже анафемствуется. В постановления соборов идет описание ереси, потом говорится что кто так верует - тому анафема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:28 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот-вот, а евреи считают Иисуса отступником.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
Ересь тоже анафемствуется. В постановления соборов идет описание ереси, потом говорится что кто так верует - тому анафема.

Ну да, когда это делают в ОСБ, то это всеми людьми осуждается, а когда постановлением православных соборов - это правильно и по Павлу. :wink: Главное повесить на человека клеймо "еретик", и извергнуть его из "святой" церкви.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:35 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Попробую и я изложить свое понимание этого вопроса...
Во-первых не стоит по примеру ОСБ все валить в одну кучу,где в общей массе оказываются грешники и отступники.
Когда Давид согрешил с Вирсавией,то он высказался,что он грешник и просил Всевышнего удалить грех его от него,загладить его и очистить(Пс 50:11),однако он не становился отступником,не отказывался от своей веры и своего Бога.В этом коренное различие между грешником и отступником.
Для отступников существовала процедура отлучения и в иудаизме,через нее прошел небезызвестный философ Спиноза,будучи отлучен амстердамской синагогой.
Визуально ее можно наблюдать в замечательном художественном фильме по братьям Вайнерам "Лекарство против страха",где ученика лекаря Парацельса Азриеля отлучают от синагоги,которые как известно были центрами религиозной и общественной жизни иудеев.Такое отлучение означало фактический бойкот человека подвергшегося ему.Именно о таких отлучениях упоминал неоднократно Иисус (Мк 13:9;Ин 16:2).
О подобной процедуре Иисус говорит также в знаменитом тексте Матфея 18:17:

если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Несмотря на то,что здесь использовано греческое слово "церковь",Иисус определенно имел в виду иудейскую практику встреч в синагогах,а также практику отлучения отступников,поскольку христианская церковь еще не была образована,а язычники и мытари как известно были в Израиле почти на положении прокаженных.
Их презирали и старались контакты с ними свести до минимума.Хотя Р.Френц комментируя этот непростой фрагмент из НЗ писал,что речь по его мнению здесь шла на самом деле,не об отлучении от всей общины, а скорее о том,что после того,как пострадавшая сторона сделала все возможное со своей стороны,как в частном порядке,так и привлечением 2-3 х свидетелей из общины дабы уладить конфликт,неприятие обвиняемой стороной этих усилий,освобождает истца от бремени своей ответственности за конфликт.С этого момента их отношения не могут претендовать на братские и близкие,как если бы иудей имел дело с совершенно посторонним для него мытарем или язычником.
Касаемо слов Павла,то очевидно,что когда речь идет о блуднике в собрании Коринфа,то там церкви дается увещание не о полном отлучении,а от отстранении грешника от еженедельных церковных трапез и участия в Евхаристии(1 Кор 5:11).
Известно,что одним из условий в ранней христианской церкви для хлебопреломления была нравственная чистота,поскольку по словам Павла нельзя было Вечерю Господню "вкушать недостойно"(1 Кор 11:27).

Ситуацию более похожую на полное отлучение от общины мы может наблюдать в тексте,где Павел описывает Именея и Александра,причиной чего стало их богохульство(1 Тим 1:20;2 Тим 2:17),вероятнее всего их отступничество состояло в ереси гностицизма,которая как известно объявляла Бога евреев творцом зла,жестоким,породившем злую материю и поэтому несущественность греха по плоти...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:44 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Серхио всё это очень интересно, но на вопрос ты не ответил - можно ли общаться с отступниками?

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 04, 2014 9:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4527
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 150 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: верю только Писанию и Христу
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
serhio писал(а):
Попробую и я изложить свое понимание этого вопроса...
Во-первых не стоит по примеру ОСБ все валить в одну кучу, где в общей массе оказываются грешники и отступники.

Неужели только в ОСБ? :wink: А в ПЦ и в других конфессиональных конторах анафемствуют исключительно только отступников и грешников? :wink:
Ну-да, если впоследствии после их смерти, вдруг выяснится, что они вовсе не отступники, то новым постановлением очередного собора их занесут в свой длинный список святых великомученников и разделят их останки по монастырям и храмам.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20


Последний раз редактировалось Амила Пн авг 04, 2014 9:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB