Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 12:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы пока что сами в иллюзиях живете, частью навязанных сторожевой башней)
Причем никаких цитат или доказательств этих иллюзий не приводите из серьезных источников. Я вам Нерсесянца - вы мне из сторожевой башни, я вам из Нормана Гайслера - вы снова из бубликаций что-то вспоминаете.

Под христианством я понимаю православное восточное христианство. Если вы сможете доказать что православные святые сжигали детей, или там вывели рай и ад из Платона - то с интересом почитаю. Пока же ваши взгляды маргинальные, и идут в разрез с историей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 12:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Православное восточное христианство было на службе у Византийских императоров. И под защитой православного бога эти императоры вели свои походы. Ничего христианского в этих войнах не было. Милосердное выжигание глаз врагам - вот ваша религия.

Для православных русских князей и позже царей не было ничего плохого в убийстве единоверцев из другого княжества или другой политической группировки. Святой Владимир был религиозным экстремистом и убийцей. Гибли ли при этом дети? Можете даже не сомневаться.

Про сходство учений древних греков о загробном мире и учений православия об аде и рае я спорить не буду, так как это бесполезно в вашем случае. Это всё равно, что СИ-спецпионеру рассказывать, сто Рассел самозванец. Верьте во что хотите.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 4:20 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
keres писал(а):
Nick Miller писал(а):
Веровать или не веровать в библейского Бога это личное дело. Другой вопрос, что говорящие "я просто люблю делать добро другим" говорят это благодаря тому что выросли в культуре, базирующейся на вере в библейского Бога. Пусть она и является пост-христианской.
Не уверен, что если бы они родились в каком-нибудь варварском племени, скажем у Аттилы в каком нибудь гуннском племени, то вообще додумались бы до таких слов.


Есть в этом логика. Я бы поправил - не только в библейского, а вообще в бога или в божества. Получается вера в бога помогла человеческому виду лучше приспособиться к окружающей среде, может неадертальцы потому и вымерли что были атеистами. :mrgreen: Это точка зрения помогает лучше понять факт существования веры в бога с атеистической точки зрения.


Смешиваешь две идеи - идею о влиянии христианства на "моральный облик цивилизации" и идею о религии как способе адаптации к среде.
Неправильно, потому что
а. просто вера в богов рождала страшные цивилизации (человеческие жертвоприношения, например).
б. христианство преобразовывало страшные обычаи в приемлемые с точки зрения современного гуманизма


Постой. Я имел ввиду эволюционную модель веры в бога. Да, вначале был анимизм, потом он эволюционировал в итоге в веру в единого бога.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 6:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):

Про сходство учений древних греков о загробном мире и учений православия об аде и рае я спорить не буду, так как это бесполезно в вашем случае. Это всё равно, что СИ-спецпионеру рассказывать, сто Рассел самозванец. Верьте во что хотите.


Мне все же интересно, чье учение трансформировалось в христанство? Орфическое, культ Диониса, пифагорийское, демокритово, протагорово, эмпедоклово или какое другое?

Кто из отцов церкви провел такую адаптацию, где такой труд можно прочесть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 6:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):



Постой. Я имел ввиду эволюционную модель веры в бога. Да, вначале был анимизм, потом он эволюционировал в итоге в веру в единого бога.


Ты ведь написал что "библейского" можно убрать, из фразы Другой вопрос, что говорящие "я просто люблю делать добро другим" говорят это благодаря тому что выросли в культуре, базирующейся на вере в библейского Бога.

Но культуры, базировавшиеся просто на идее Бога, например в Карфагене, любили жертвоприношения детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 7:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2014 10:12 pm
Сообщения: 1037
Откуда: Асгардия
Благодарил (а): 506 раз.
Поблагодарили: 573 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Мне все же интересно, чье учение трансформировалось в христанство? Орфическое, культ Диониса, пифагорийское, демокритово, протагорово, эмпедоклово или какое другое?

Так мы же вроде обсуждали :deal:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 10:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
ALEX_BOGUN писал(а):

Про сходство учений древних греков о загробном мире и учений православия об аде и рае я спорить не буду, так как это бесполезно в вашем случае. Это всё равно, что СИ-спецпионеру рассказывать, сто Рассел самозванец. Верьте во что хотите.


Мне все же интересно, чье учение трансформировалось в христанство? Орфическое, культ Диониса, пифагорийское, демокритово, протагорово, эмпедоклово или какое другое?

Кто из отцов церкви провел такую адаптацию, где такой труд можно прочесть?


Христианство развивалось в борьбе между различными религиозными фанатиками, которых вы называете отцами церкви. Каждый из них имел в голове кашу из религиозных и философских учений, которые пытался сочетать между собой, имел свои выводы об "истине". И эту "истину" своего понимания пытался сделать истиной для всех. Отцов было много, "истин" тоже. Рождались секты и ереси. Самые наглые и жестокие из них смогли захватить себе паству, о чём и предупреждало Писание. Они даже заполучили политическую власть для ещё более продуктивного распространения своей религиозного вранья в умы людей. Чья философия и какие языческие верования больше всего повлияли на христианство сложно сказать. Даже ученые могут иметь по этому поводу разные точки зрения. Но христианство времён Иисуса и то, что вы называете христианством - абсолютно разные по содержанию целям учения. Главная причина - христианство первого века основано на учении Иисуса, а дальнейшее - на учениях "отцов".

Труды отцов церкви читать не полезно, т.к. даже Иисус учил, чтобы никого не называли себе отцом. Причина простая: отцы - это те, кто уводит учеников за собой.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Чт июл 31, 2014 11:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Цитата:
История знает так много сказок, что я не удивлюсь, если все эти пугалки о массовых людоедствах - выдумки.
(также, как басни про то, какими ужасными были славяне, и как их спасло христианство).

Дремучесть просто показательная,почитайте историю славян до христианства.
Не было ни письменности,ни государственности,такой себе табор в чистом поле,сообщество охотников,рыбаков и пчеловодов,весьма воинственное впрочем...

Хм...
Я же написал, что про славян много сказок и пугалок (написанных по известной причине - оправдать насильственное насаждение им христианства), а ты снова предлагаешь мне эти сказки читать.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 8:43 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Big_Den писал(а):
Nick Miller писал(а):
Мне все же интересно, чье учение трансформировалось в христанство? Орфическое, культ Диониса, пифагорийское, демокритово, протагорово, эмпедоклово или какое другое?

Так мы же вроде обсуждали :deal:


Не нашел там ничего про то как развивалось православное учение об аде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 9:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Христианство развивалось в борьбе между различными религиозными фанатиками, которых вы называете отцами церкви. Каждый из них имел в голове кашу из религиозных и философских учений, которые пытался сочетать между собой, имел свои выводы об "истине". И эту "истину" своего понимания пытался сделать истиной для всех. Отцов было много, "истин" тоже. Рождались секты и ереси. Самые наглые и жестокие из них смогли захватить себе паству, о чём и предупреждало Писание. Они даже заполучили политическую власть для ещё более продуктивного распространения своей религиозного вранья в умы людей. Чья философия и какие языческие верования больше всего повлияли на христианство сложно сказать. Даже ученые могут иметь по этому поводу разные точки зрения. Но христианство времён Иисуса и то, что вы называете христианством - абсолютно разные по содержанию целям учения. Главная причина - христианство первого века основано на учении Иисуса, а дальнейшее - на учениях "отцов".

Труды отцов церкви читать не полезно, т.к. даже Иисус учил, чтобы никого не называли себе отцом. Причина простая: отцы - это те, кто уводит учеников за собой.


Я могу согласиться с тем что богословие рождалось в условиях борьбы разных партий, это касается христологии, скажем (вопрос о природе Христа). Но вот православное учение об аде эта участь обошла - оно вообще слабо выработано, в отличии от католических или протестантских представлений. Оно состоит из евангельских откровений об аде и взглядах некоторых православных богословов. В общем и целом оно выражено здесь - http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/a ... -all.shtml
Основная мысль это то что страдания возникают внутри самого человека от понимания насколько он удалился от Бога, стал неспособным любить. Бог никого не мучает.
Это фундаментально отличается от представлений греков о посмертной участи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 9:37 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Симпл писал(а):
serhio писал(а):
Цитата:
История знает так много сказок, что я не удивлюсь, если все эти пугалки о массовых людоедствах - выдумки.
(также, как басни про то, какими ужасными были славяне, и как их спасло христианство).

Дремучесть просто показательная,почитайте историю славян до христианства.
Не было ни письменности,ни государственности,такой себе табор в чистом поле,сообщество охотников,рыбаков и пчеловодов,весьма воинственное впрочем...

Хм...
Я же написал, что про славян много сказок и пугалок (написанных по известной причине - оправдать насильственное насаждение им христианства), а ты снова предлагаешь мне эти сказки читать.


У тебя есть иные данные?Пожалуйста приведи их,будет весьма интересно.
Мы можем видеть какое наследие духовной и материальной культуры оставили шумеры,египтяне,греки,римляне,византийцы. Мы можем читать их историков,философов,иметь представление об их архитектуре и скульптуре.
А что оставили славяне дохристианского периода?
Курганы с захороненными в ней останками людей и животных,вперемежку с кой-какой посудой и украшениями?
Не оставили после себя практически ничего более,со времен скифов и сарматов и до времени княгини Ольги.
Все что мы знаем о них-это в основном скудные свидетельства греческих,римских,византийских авторов,первые попытки что-то записать и предать потомкам принадлежат как раз православным монахам.
Даже править они толком не могли,погрязнув в межплеменных склоках и междоусобицах,так что вынуждены были выписывать себе в правители варягов из за бугра. Настоящая государственность и централизация власти пришла на Русь в конце концов благодаря христианству, и как это не парадоксально,влиянию монголов.
Ты вправду считаешь,что христианство понизило культурный и духовный уровень славян,и лучше бы они остались в язычестве?Оно тебе так дорого?
Почитай немного об этом,прежде чем спорить...

Основной ячейкой общества у славян являлась община, называемая в летописи «род». Судя по характеру жилищ и поселений, община состояла из семей, которые включали лишь ближайших родственников. Семейные обычаи у разных племён различались. Упоминаемые византийцами семейные порядки, похожи на обычаи полян, описанные «Повестью временных лет». Это были патриархальные нравы, с «утренними дарами» за невесту и ритуальными убийствами жён на могиле мужа. Другие племена практиковали полигамный брак с пережитками матрилинейности. Основным занятием общинников было земледелие. Ремесло носило домашний характер.

Полянские жрецы отправляли культы и бросали жребий при необходимости избрания человеческих жертв. Во время неурожая и голода в жертву приносились младенцы и старики, в урожайные годы — пищевые продукты. Жрецы произносили молитвы, связанные с урожаем. Производились гадания. Главным божеством антов и полян был Перун
.

Населённые пункты были преимущественно не укреплённые, состоящие из 8—20 домов (до 92), в ряде регионов они располагались гнёздами на расстоянии 300—400 м. Гнёзда находились на удалении в несколько км друг от друга. Жилища — полуземлянки, площадью 8—20 м², углублённые в землю на 0,5—1 м, с дощатым или обмазанным глиной полом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BD%D0%B5

Мансикка В.Й. — Религия восточных славян
http://www.koob.ru/mansikka/rel_vost_slav

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 12:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Serhio, а вы не в курсе, в каком веке словянские племена переселились в зону своего теперешнего проживания? И сколько им лет нужно было для создания цивилизации подобной древнему Вавилону? Они вообще-то были переселенцами. И всего лет за 500 сделали неплохие успехи. И если бы они выбрали не православие, а католицизм, ислам или остались с прежней верой, то изменилось бы лишь их политическое положение по отношению к соседним народам. Кроткая христианская вера так цепко держала за яйца царей и императоров Европы, что для того, чтобы к ним примазаться нужно было принять их истинную веру. вот и весь ваш прогресс. или вы думаете, что Римская империя погибла бы без христианства и развитие культуры и науки остановилось? Нет, Римская империя развалилась во времена христианства и, как видим при помощи религии - папа с патриахом поссорились и плюнули друг другу в святую морду. Такая вот у них была любофф. Вся польза христианства, пришедшего на Русь была лишь в одном: христианство принесло с собой осколок римской культуры, римского права, римскую науку. но в этом нет заслуги религии. Заслуга политики. Если бы христианство не господствовало в Европе, то придя в Русь оно принесло бы с собой только Библию. А это никак бы не повлияло на экономику славян, на их науку. Хазары исповедовали иудаизм. Что им это дало? Славянам помогла связь с Римом, а рилигия это просто балаган. Она могла быть какой угодно.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 1:11 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2014 10:12 pm
Сообщения: 1037
Откуда: Асгардия
Благодарил (а): 506 раз.
Поблагодарили: 573 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Не нашел там ничего про то как развивалось православное учение об аде.

Расскажу тут. Не православное, но учение об аде вообще. Тут прежде всего надо учесть качества Ахура-Мазды как бога. Он, в отличие от Яхве, действительно сама доброта: никого не убивает, всех любит и всех воскресит в конце, а Ад и Рай существуют для того, чтобы души ждали воскресения в последний день. Ад является местом очищения и он не вечен, так как находящиеся в нём души обретут материальные тела в совершенном мире, без Ахра-Майнью с его дэвами. Эти идеи нашли отражение в Откровении Иоанна Богослова. И да: в зороастризме огонь - символ святости и очищения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 2:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Схожесть имеется, ее больше чем с Гадесом греков.
Другой вопрос, что "нашли отражение" это предположение, доказать это сложно. Зороастрийцы не вели миссионерской деятельности, чем и объясняется забвение этой религии, пока ее не открыли заново американцы. Это если пользоваться научным методом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: о попустительстве Бога
СообщениеДобавлено: Пт авг 01, 2014 3:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2014 10:12 pm
Сообщения: 1037
Откуда: Асгардия
Благодарил (а): 506 раз.
Поблагодарили: 573 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Схожесть имеется, ее больше чем с Гадесом греков.
Другой вопрос, что "нашли отражение" это предположение, доказать это сложно.

Почему сложно? Разве не это пересказывает Иоанн?

Nick Miller писал(а):
Зороастрийцы не вели миссионерской деятельности, чем и объясняется забвение этой религии, пока ее не открыли заново американцы.

Вели, но не так широко как христиане и со своей особенностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB