Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 11:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Петр или не Петр?
Анатолий Ермохин



Петр или не Петр?!

Вот в чем вопрос!

А-ля Шекспир




Конечно же, мы тут не будем замахиваться на Вильяма, на нашего, так сказать, Шекспира. Но вопрос, который я хочу поднять, при всей кажущейся праздности довольно прагматичен в некотором смысле для современного христианства.
Как на самом деле звали Петра? Какое у него было оригинальное имя?
Вы спрашиваете меня - а что тут не понятного? В чем сыр-бор то?
Отвечаю. Я совсем даже не уверен, что апостола Петра звали Петр!
...
А теперь поподробнее...



Во-первых, думаю, что большинству читателей нашего портала уже давно известно, что апостолов, которых мы привыкли называть почти русскими именами, на самом деле, звали немного иначе. А точнее, их имена звучали по другому. Ну например, не "русский парень" Матвей, а Маттай или Матитьягу, не Иоанн-Иван-Джон, а Йоханан и т.д. Другими словами, возвращаясь к природному звучанию их имен, мы как бы ощущаем потерю их связи с "русским" (или каким бы то ни было еще) миром, и укрепление их исторической связи с еврейским народом, неотъемлемой частью которого они и являлись.

Однако, все же имя Петр, на мой взгляд, в некотором смысле выпадает даже из этого ряда.

Я начал размышлять об этом уже довольно давно и все не решался высказаться публично на этот счет. Суть моей новоиспеченной гипотезы в том, что Иисус ни коим образом НЕ МОГ назвать одного из своих апостолов греческим именем "Петр". У большей части апостолов тем или иным образом имена имеют основу семитского происхождения, у другой же части - греческая основа имен, и Петр - ярчайший тому пример.

На сегодняшние попытки переосмысления меня толкнуло углубленное изучение исторической ситуации в Израиле в начале I-го века, а также политического влияния предшествующих периодов эллинистического и хасмонейского правления. Короче говоря, учитывая вековое противостояние эллинизации со стороны хасидеев (ревнителей закона и отеческой традиции, к коим я конечно же отношу и Иисуса Христа), мне крайне сложно представить себе, чтобы Иисус дал Петру греческое имя (или использовал бы греческое прозвище, кличку). Чтобы лучше понять ситуацию, представьте себе, что кто-то во время Великой Отечественной войны или сразу после нее дал своему сыну имя Клаус, Фриц, или Генрих. Это было бы в высшей степени не патриотично. Отталкиваясь от сего, я утверждаю, что этого не должно было быть.
Тогда от куда же взялось это имя?

Ответ прост - скорее всего это простой перевод на греческий прямого семитского значения имени. Это все в точности также, как и с именем Иисуса Христа. Иисус - это семитское имя в греческой "оправе", т.е. это огласованное на эллинский манер распространенное еврейское имя Йешуа. А вот титул Христос - это уже не просто иная огласовка - это уже прямой перевод, который очень далеко отстоит от природного звучания семитского титула Машиах-Мешиха-Мессия, но тождественный по значению - "помазанник", "царь".

Подобным образом, мне кажется, обстоит дело и с именем "Петр". Иисус просто назвал его "камень", что на греческий было переведено словом "πετρος" (петрос), чтобы сохранить для читателей его этимологию или семантическое значение, или попросту говоря, смысл прозвища. От сюда и появился "Петр".
Более того, уже целый ряд исследователей говорят, что фраза "сын Ионин" не означало просто то, что Симон (Шимон) был сыном Ионы или Иоанна - он не был Петр Ионович, так сказать. Нас заставляет задуматься написание этого имени в Мф.16:17 - дословно "Βαριωνα" (бар-иона). Сравните с уже прямым переводом на греческий у Иоанна 1:42 - "υιος Ιωαννου" ("хьюос Иоанну", т.е. "сын Иоанна". Так вот. Матфей здесь передает имя в транскрипции, гораздо более близкой к семитской, оригинальной. Иоанн уже делает шаг дальше к прямому переводу.

Так вот. "Бар-иона" - это может быть, по словам исследователей, производное от "барьоним". Ну а это уже одно из распространенных направлений зелотов, или сикариев, т.е. военизированных партизан. О барьоним написано в Талмуде, дается значение "открытая страна". Так назывались люди, жившие в чистом поле за пределами городов - отверженные, лица вне закона и экстремисты.
Короче, на современном русском имя Петра могло бы звучать как "Симон-экстремист, прозванный Камнем".
А вообще, ради чего весь сыр-бор! Просто ради того, чтобы еще раз показать глубокую и неразрывную взаимосвязь не только новозаветных текстов, но и самих апостолов с еврейским народом.
- Шимон он! Шимон Камень!


http://callofzion.ru/pages.php?id=602

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 12:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
То есть он был видимо членом незаконного банд формирования религиозных экстремистов того времени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 1:10 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
То есть он был видимо членом незаконного банд формирования религиозных экстремистов того времени?

Вроде есть известное мнение, что таким бандитом-партизаном мог быть Иехуда из Кириафа. Мол, даже прозвище Искариот на самом деле искаженное Сикариот (т.е. "кинжальщик"). :deal:

Хм. Хотя:

1. На Вечере Иехуда отсутствовал (сбёг, чтоб сдать Христа местным заправилам)
2. На слова Христа о мечах ученики высказались так, что у них с собой как раз ДВА клинка. Стало быть, владельцем клинка был не Иехуда.
3. Если мне память не изменяет, то у апостола Фомы было прозвище Зилот (или Зелот?), т.е. вот он-то точно принадлежал к местным партизанам. Т.е. у него вполне мог остаться короткий мечишко с партизанских времен )))

Да, получается, что Петр и в самом деле мог быть вторым мечником )

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 9:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
То есть он был видимо членом незаконного банд формирования религиозных экстремистов того времени?

Похоже на то,и тогда становится понятным почему он не задумываясь применил меч при аресте Иисуса,помниться римская власть не позволяла гражданским носить с собой меч,у Петра он видимо еще с тех времен остался.
Также понятно почему он набрал апостолов из галилеян,во-первых почти земляки,во вторых Галилея славилась своим мятежным духом и воинственностью по отношению к власти...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 9:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Грубо говоря если бы Иисус пришел в наши дни, то он появился бы с проповедью где-то в радикальной секте, борющейся с оккупационным режимом, завербовал бы простолюдинов (ну типа грузчиков, которые вечером пьют пиво Охота крепкое), в итоге был бы схвачен по обвинению в сепаратизме и приговорен к смертной казни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:17 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Грубо говоря если бы Иисус пришел в наши дни, то он появился бы с проповедью где-то в радикальной секте, борющейся с оккупационным режимом, завербовал бы простолюдинов (ну типа грузчиков, которые вечером пьют пиво Охота крепкое), в итоге был бы схвачен по обвинению в сепаратизме и приговорен к смертной казни.

Я наверное не до конца сформулировал свою мысль...
Просто среди таких людей,какими были галилейские жители легко было найти партизан ожидавших действий,а не только слов,готовых к самопожертвованию и лишениям,могущим как спартанцы оставить уют и комфорт и пойти за Мессией,а тут мессианство Иисуса публично подтверждает сам Иоанн Креститель.
Есть же и такая версия о причине предательства Иуды,что он будучи радикально настроенным против Рима,ожидал от Иисуса,что тот примет власть и возглавит войну против него,когда же он увидел,что этого не происходит,то он попытался своим предательством спровоцировать Иисуса действовать как воина царя против своих вооруженных врагов...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну это моей проекции на наши дни не особо меняет. С точки зрения римлян так все и виделось - какой-то сепаратист вроде Стрелкова из ДНР грезит о какой-то республике и считает что она скоро свершится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
По поводу Иуды вот из новой книжки Эрмана как-то перевел на днях...

Какое-то время меня интересовал вопрос – почему саддукеи не арестовали Иисуса напрямую, зачем им понадобилось пользоваться услугами одного из его учеников?
Незадолго до событий той ночи Иисус произвел волнения в иерусалимском храме, провозгласив весть апокалиптического духа – что вскоре от храма не останется камня на камне. Такое поведение не осталось незамеченным местными властями. Храмом и гражданскими делами в Иерусалиме заведовали саддукеи. Это были представители аристократии, многие из них были священниками в храме, проводили жертвоприношения. По договору с римлянами у них было право осуществлять правление и не допускать проявлений национализма и народных восстаний. В обычные дни делать это было легко, однако праздник Пасхи разогревал в народе патриотические настроения и желания свергнуть иго ненавистных римлян – ведь сам праздник напоминал о том, как было свергнуто иго египтян. Кульминация праздника – пасхальный седер – проводился не ради галочки, он был призван оживить в сердцах евреев надежду на то что Бог в очередной раз освободит их.
По этой причине прокуратор Иудеи, резиденция которого была в Цесарии на берегу моря, во время Пасхи прибывал с отрядом воинов в Иерусалим. Говоря современным языком, проводилась переброска воинского контингента с целью подавления возможных националистических восстаний. Саддукеи не меньше прокуратора были заинтересованы в поддержании мира и спокойствия. Поэтому когда в храме зазвучали слова о том что он будет скоро разрушен, это не осталось незамеченным. А поскольку Иисус проповедовал в храме всю неделю перед Пасхой, и число его сторонников увеличивалось, грозя вылиться в серьезные народные волнения, было решено действовать.
Вот здесь то и появляется фигура Иуды Искариота. Согласно евангелиям, он искал возможности сдать проповедника властям тогда, когда вокруг никого не было. Здесь возникает ряд вопросов. Если властям нужно было арестовать Иисуса, почему они не установили за ним наблюдение, а непременно решили воспользоваться услугами, говоря современным языком, крота, или инсайдера? По мнению Эртмана, саддукеев интересовало, о чем же на самом деле проповедует Иисус и может ли это представлять угрозу в отношениях с Римом. В публичной проповеди Иисус никогда не называл себя лично будущим Царем Иудеи, а говорил о царстве грядущего Сына Человеческого. Поскольку о царстве Сына Человеческого грезили многие иудеи, арестовывать его за это не имело смысла. С другой стороны, Иуда мог рассказать о том, что Иисус говорил в кулуарах. А в кулуарах он называл себя и своих учеников царями грядущего царства Сына Человеческого.
Что произошло в душе Иуды – не ясно, но по какой-то причине он решил рассказать саддукеям о том, что Иисус на самом деле учит что он царь иудейский. Этих обвинений было достаточно для ареста. Собственно, именно по этому обвинению его допрашивал Пилат – «ты царь иудейский?».
В последствии евангелисты подвели под банальную историю с осведомителем богословский базис, наложили ее на сетку пророческих координат, так что имя осведомителя стало нарицательным, а сам он приобрел статус сына погибели. Выражаясь современным языком, ведущие СМИ создали ему вечный негативный пиар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:23 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Ну это моей проекции на наши дни не особо меняет. С точки зрения римлян так все и виделось - какой-то сепаратист вроде Стрелкова из ДНР грезит о какой-то республике и считает что она скоро свершится.
Тады уж тут лучше подойдут какие-нибудь царебожники или имперцы со своими черно-жёлтыми знаменами. ИМХО.

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:29 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Стрелков разве не царебожник? Он же православный реконструктор)

(глаз Эдмина метнулся в сторону неосторожного хоббита) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:37 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Стрелков разве не царебожник? Он же православный реконструктор)

Это не одно и то же, тем более, что он никогда себя с ними не ассоциировал. Царебожие — это Вадим Кузнецов, Жанна Бичевская, протоиерей Максим (Козлов) и иже с ними. Ну и, разумеется, Братство Царя-Искупителя.

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:39 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 6:43 pm
Сообщения: 2359
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 575 раз.
Кредо: Пастафарианство.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Грубо говоря если бы Иисус пришел в наши дни, то он появился бы с проповедью где-то в радикальной секте, борющейся с оккупационным режимом, завербовал бы простолюдинов (ну типа грузчиков, которые вечером пьют пиво Охота крепкое), в итоге был бы схвачен по обвинению в сепаратизме и приговорен к смертной казни.

:app: :app: :app:

Подкину идею знакомому сценаристу,если вы не против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я не против) Токмо почему "вы" ежели мы даже как-то преломляли хлебы вместе у уважаемого намба как-то лет пять назад? У мну даже фоточки имеются)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Петр или не Петр?
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 10:55 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 6:43 pm
Сообщения: 2359
Благодарил (а): 237 раз.
Поблагодарили: 575 раз.
Кредо: Пастафарианство.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Я не против) Токмо почему "вы" ежели мы даже как-то преломляли хлебы вместе у уважаемого намба как-то лет пять назад? У мну даже фоточки имеются)


Тут после некоторых событий и смен авок и ников, совсем запутался)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB