Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 3:00 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ну, вероятно поняли что в данной теме хотелось бы рассмотреть вопрос уже в ином ракурсе.
В первой теме обсудили версию ОСБ.
Здесь же давайте попробуем понять в общехристианском контексте(православном и протестантском понимании вопроса). Или давайте свои частные версии.
Напоминаю, речь идет о просьбе разбойника, и ответе на его просьбу:
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Разделяет ли православно\протестантская мысль царствие и рай, или считает что речь идет о двух разных понятиях? И разве "царствие" не "внутри вас есть"?

Получил ли разбойник то, о чем просил? И почему беззаконнику и преступнику оказалось достаточно для этого лишь обычного подлизывания.

Если злодею обещано было что "сегодня же будешь со мной в раю", то как так получилось что далее Исус проводит три дня и три ночи...в аду, проповедуюя евангелию умершим? И после этого Марии сообщает чтобы она его не удерживала, потому что он еще "не взошел к Отцу". Как в таком случае быть с "сегодня же будешь со мною в раю"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 9:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думаю, подлизывания хватило потому что Бог любит прощать. К тому же мы не знаем всех обстоятельств, может по современному законодательству этого разбойника вообще бы направили на нейрохирургическое лечение - может у него опухоль была в мозгу и это делало его агрессивным преступником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 5:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Странная все-таки у вас, иудеев, логика, реб lukoie.
На эшафоте не принято подлизываться. Ну разве что только к палачу.

А по чьей это логике что последний преступник, который даже среди людей получил вышку, просто попросив его воскресить - должен получить то, что просит? Собственно, зачем тогда вести праведный образ жизни, зачем заповеди, зачем Тора?
Как палочка выручалочка "желаю воскреснуть" - и получил, просто потому что сказал о своем желании?

Цитата:
Я таки думаю, что просьбу разбойника к Машиаху помянуть его, когда Тот придёт в Его Царствие, тесно связана с иудейской эсхатологией и в частности с верой в олам ха-ба

Тут речь идет о христианском объяснении истории. О связи "царства" и "рая". Ведь на просьбу быть упомянутым он получает не такой ответ! Отсюда возникает ряд вопросов, например является ли синонимами рай и царство, или это два разных понятия, и на свою просьбу преступник получает иное обещание?
Разве в своем учении ученикам он не рассказывал что царство внутри их есть? И тогда получается что на просьбу разбойника помянуть в царствии он ему не рассказывает мол тот богословски некорректно понимает понятие царства, а обещает ему... "парадаис"? А разбойник знает что это такое? Он знаком с греческими понятиями тартароса, гадеса и парадеисоса, или персидскога пардеса?

И главное - почему было обещано в этот же день быть вместе в раю, а на деле учат что 3 дня он был в аду? И через три дня говорит Марии что еще "не восходил к отцу"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 6:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
А по чьей это логике что последний преступник, который даже среди людей получил вышку, просто попросив его воскресить - должен получить то, что просит?

Я лично не вижу ничего неестественного в том, что человека можно простить. Если он искренне раскаялся, то почему бы Богу его не простить? Или для Бога лучше человек, который всю жизнь формально исполнял все законы и заповеди, а в душе был с ними несогласен? Мне кажется, в любом случае важно не только то, что человек делал, а то, что творится у него в душе.
Собственно тут я вижу два подхода:
1) Иудейский - это действия. Делать нужно то-то и то-то.
2) Исусов - это когда совесть перевешивает Закон.

lukoie писал(а):
Собственно, зачем тогда вести праведный образ жизни, зачем заповеди, зачем Тора?

Никто не говорит о том, что заповеди и Тора не нужны, тем более еврею. Но что делать людям, которые считали, что могут жить без них, а потом раскаялись? Они не заслуживают прощения?

Вы как-то говорили о том, что равин может давать разным людям разные советы, даже если ситуации у них схожи. Поскольку нужно смотреть по ситуации. Да и от человека зависит. Так и здесь. Одному нужно соблюдать Законы Торы, другому достаточно раскаяния. Причем тот, кто соблюдает Закон, не должен завидовать второму. На эту тему у Исуса и притча есть про работников, которые нанялись работать - кто утром, кто днем, а кто в конце дня. И при этом получили равную оплату. И Исус говорит, что работник не должен возмущаться, что он отпахал вдвое дольше другого работника.
Хозяин говорит: "я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?" (Мф.20:13)
Так и в случае с Богом. Разве не волен Бог прощать, если захочет?

Собственно я ответил только на часть Вашего вопроса.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 9:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ныне - 1. В настоящее время, теперь.
2. разг. Сегодня.
возможно и такой диалог был:
-помяни меня, когда придешь...
-теперь будешь со Мною..

что касается моего дилетантско-протестантского понимания Царства и рая, то это для меня одно и то же.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 12:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
И разве "царствие" не "внутри вас есть"?

"Познание, ведущее к вечной жизни", глава 10, стр.91-92, абзац 6:

"Согласно Синодальному переводу Библии, слова Иисуса, сказанные им в адрес злых фарисеев, звучат так: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Луки 17:21). Имел ли Иисус в виду, что Царство было в сердцах тех злых, продажных людей? Конечно нет. Более точный перевод с греческого языка гласит: «Царство Божие среди вас» (сноска к стиху в «Новом переводе»). Иисус был среди них, и поэтому он указал на себя как на будущего Царя. Вместо того чтобы быть чем-то эфемерным в сердце человека, Царство Бога — реальное, действующее правительство, у которого есть свой правитель и свои подданные. Это — небесное правительство, поскольку оно называется «Царствием Небесным» и «Царствием Божиим» (Матфея 13:11; Луки 8:10). В видении пророку Даниилу явился Правитель этого Царства, который был «как бы Сын человеческий»; этот Правитель был подведен к Всемогущему Богу, и ему была дана «власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему» (Даниил 7:13, 14). Кто этот Царь? «Сыном Человеческим» Библия называет Иисуса Христа (Матфея 12:40; Луки 17:26). Да, Иегова уполномочил своего Сына, Иисуса Христа, быть Царем".

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 12:39 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
George писал(а):
Иисус был среди них, и поэтому он указал на себя как на будущего Царя. Вместо того чтобы быть чем-то эфемерным в сердце человека,

Царство Бога — реальное, действующее правительство, у которого есть свой правитель и свои подданные. Это — небесное правительство, поскольку оно называется «Царствием Небесным» и «Царствием Божиим» (Матфея 13:11; Луки 8:10).



Да, Иегова уполномочил своего Сына, Иисуса Христа, быть Царем".


Как то не срастается.
Царство,это не только ценный мехтьфу,это не только правитель,
который между ними,но даже и не только правительство(с правителем),
которого не было между людьми в тот момент.
Царство-это совокупность всех,а иначе над кем царствовать будут?

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 1:05 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
George писал(а):
Иисус был среди них, и поэтому он указал на себя как на будущего Царя. Вместо того чтобы быть чем-то эфемерным в сердце человека,

Царство Бога — реальное, действующее правительство, у которого есть свой правитель и свои подданные. Это — небесное правительство, поскольку оно называется «Царствием Небесным» и «Царствием Божиим» (Матфея 13:11; Луки 8:10).



Да, Иегова уполномочил своего Сына, Иисуса Христа, быть Царем".

И это действующее правительство Иисуса, наземная его часть = Руксовет Общества Сторожевая Башня. Правильно?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 1:23 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
George писал(а):
lukoie писал(а):
И разве "царствие" не "внутри вас есть"?

"Познание, ведущее к вечной жизни", глава 10, стр.91-92, абзац 6:

"Согласно Синодальному переводу Библии, слова Иисуса, сказанные им в адрес злых фарисеев, звучат так: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Луки 17:21). Имел ли Иисус в виду, что Царство было в сердцах тех злых, продажных людей? Конечно нет. Более точный перевод с греческого языка гласит: «Царство Божие среди вас» (сноска к стиху в «Новом переводе»). Иисус был среди них, и поэтому он указал на себя как на будущего Царя. Вместо того чтобы быть чем-то эфемерным в сердце человека, Царство Бога — реальное, действующее правительство, у которого есть свой правитель и свои подданные. Это — небесное правительство, поскольку оно называется «Царствием Небесным» и «Царствием Божиим» (Матфея 13:11; Луки 8:10). В видении пророку Даниилу явился Правитель этого Царства, который был «как бы Сын человеческий»; этот Правитель был подведен к Всемогущему Богу, и ему была дана «власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему» (Даниил 7:13, 14). Кто этот Царь? «Сыном Человеческим» Библия называет Иисуса Христа (Матфея 12:40; Луки 17:26). Да, Иегова уполномочил своего Сына, Иисуса Христа, быть Царем".

дорогой джордж, это не та тема.мнение осб 4онечно известно,но хотелось бы обсудить стандартнохристианское понимание вопроса,а не современную попытку подтасовать выводы для удобства соственного восприятия.
или хотите обсудить и фразу о царстве внутри?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 9:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 9:07 pm
Сообщения: 1363
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 503 раз.
Вера: Бней Ноах
Кредо: Самодостаточность
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
или хотите обсудить и фразу о царстве внутри?

Что значит "хотите обсудить"? Вы ж сами подняли вопрос:

lukoie писал(а):
И разве "царствие" не "внутри вас есть"?


И да, я показал точку зрения ОСБ. Я с ней не согласен, потому что в контексте Иисус говорит о том, что Царство не приходит приметным образом. А Иисус-то как раз был приметен.

Другие пусть покажут другую точку зрения.

_________________
7 законов потомков Ноаха:

1. Не поклоняйся идолам.
2. Не проклинай Бога.
3. Не убивай.
4. Не прелюбодействуй.
5. Не кради.
6. Не ешь плоти, отрезанной от живого.
7. Устанавливай справедливые суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 10:30 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 7:27 pm
Сообщения: 366
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Вера: СИ, разочарование
Пол: Жен
В P75 Луки 23:43 c обеих сторон выделен высокими точками (как законченное предложение), но внутри стиха знаки препинания отсутствуют: ни аналога нашей точки с запятой, ни аналога современной запятой (средней точки). Таким образом, имеется простор для фантазии.


Последний раз редактировалось Эмили Ср янв 15, 2014 10:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 10:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Самое непонятное - кто эти слова мог услышать и потом записать? Казненные находились в удалении от возможных свидетелей, и вряд ли выкрикивали "Истинно говорю тебе сегодня..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 11:00 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 7:27 pm
Сообщения: 366
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Вера: СИ, разочарование
Пол: Жен
А это вообще тайна, покрытая мраком. :alol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 4:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 12:32 am
Сообщения: 44
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Не самое думаю тайное.
После распятия Христос воскрес и 40 дней был с учениками, мог рассказать.
Удивительно мало записано как раз о том, что говорил и делал Христос в течение именно этих самых 40 дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царствие Твое - внутри? - v2.0
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 4:28 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 31, 2012 7:27 pm
Сообщения: 366
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Вера: СИ, разочарование
Пол: Жен
Pashton писал(а):
Не самое думаю тайное.

Это смотря с какой стороны...
Цитата:
После распятия Христос воскрес

Угу. Док-ва в студию. :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB