Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1784 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113 ... 119  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 3:09 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 8:46 am
Сообщения: 523
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Вера в Иегову и его сына - Иисуса Христа
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А на каком основании? Библия же запрещает. Задай себе те же самые вопросы, только про свиноедство.


Согласно словам Иисуса, пища не может осквернить человека: Марк 7:18 «Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?»

Новый Завет учит, что освящение пищи происходит, когда мы молимся над ней и воздаём за неё хвалу нашему Творцу: 1 Тимофею 4:1-5 «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою».

Учение Нового Завета о чистой и нечистой пище:
Римлянам 14:14 «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».
1 Коринфянам 8:8 «Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем».
Титу 1:15 «Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть»



Можно ли христианам есть свинину?
1 Коринфянам 10:25-27 «Всё, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет её. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то всё, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести».
1 Коринфянам 6:13 «Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое».
Римлянам 14:1-4 «Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть всё, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его»
.

Всё изложенное выше свидетельствует о том, что Иегова не воспрещает христианам употреблять в пищу свиное мясо.

_________________
Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Рим 10:13)
Книга Гуннара Самуэльсона о том, что Иисус Христос умер на столбе мучений, а не на кресте.
https://www.dropbox.com/s/n2t8h1r20ggyx ... y.rar?dl=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 3:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Иисус свинину не ел, поэтому цитата из Марка не к месту. Все остальное обращено к боязни оскверниться пищей из языческих храмов, либо к гностическим аскетическим запретам, к свинине из торы никакого отношения не имеет.

Но суть улавливаете. Разъяснения церкви ключ к пониманию. Церковь разъяснила что пищевые ограничения торы смягчены, так же разъяснила как использовать изображения в богослужебной практике и на дому. Спорить с церковью это глупость несусветная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 4:40 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Иисус свинину не ел, поэтому цитата из Марка не к месту. Все остальное обращено к боязни оскверниться пищей из языческих храмов, либо к гностическим аскетическим запретам, к свинине из торы никакого отношения не имеет.

Но суть улавливаете. Разъяснения церкви ключ к пониманию. Церковь разъяснила что пищевые ограничения торы смягчены, так же разъяснила как использовать изображения в богослужебной практике и на дому. Спорить с церковью это глупость несусветная.



Разъяснения церкви тут абсолютно ни при чём. Всё записано в Писании. Требования к христианам изложены в Новом Завете, Ветхий завет действовал до жертвы Христа. Требования избегать удавленины и крови повторены из Ветхого Завета и действуют для христиан. Деление на чистых и нечистых животных не повторено, следовательно запрета на употребление свинины нет. Обрезание отменено. Запрет на идолопоклонство не отменён.

Поклоняться иконам неправильно:
1) появляются какие-то посредники-заступники, а у нас один посредник. Или больше?
2) после смерти человек превращается в прах. Общение с умершими бесполезно. Покажите мне в Библии, где написано, что умершие нас слышат? Что они молятся за нас и передают наши слова Богу? Где это записано? Где например найти подтверждение тому, что можно молиться убийце князю Владимиру или его родственничкам? Это всё церковные выдумки. Или может слуга монголотатар Санька Невский вас услышит? Или монахи, которые себя во божию славу голодом морили вас слышат? Всё выдумка.
3) в Писании нет ни одного примера молитвы кому-либо кроме Бога. Даже к Иисусу никто не молился. Молились ли христиане к пророку Илие о защите от антихриста? Молились ли к Илие евреи? Нет, ибо это было бы для них общением с умершими - для евреев расстрельная статья, а для христиан бессмысленное язычество. Даниилу было сказано, что он "восстанет в конце дней". Для остальных то же самое. Можно ли молиться Даниилу? Вот пример православной молитвы:
Цитата:
О великий и премудрейший пророче Божий Данииле! Духа Святаго избранное жилище, всякаго знания сокровище, поста учителю, мужества зерцало, львов укротителю и молитвы непрестанныя возлюбленниче. Кои похвалы возможем вознести тебе, аще и ангельский глас нарече тя мужем желаний? Но просим тя, тайноведче великий, даруй нам, рабом твоим от твоея премудрости. Разум книжный вложи в нас, мудрость в правлении даруй властителем нашим, якоже подал есу ту языческим царем. Дух молитвы и мужества вложи в сердца наши, да сердцем сокрушенным возблагодарим Творца нашего. Истинному посту научи нас. В лютых испытаниях, якоже во рву львином, сохрани нас молитвами твоими. От огня страстей, якоже от вавилонския пещи, заступничеством твоим исхити нас. И в страшный день Суда умоли Ветхого Деньми Сына Человеческого, Егоже зрел еси, награду восркесения получити нам. Да и мы со твоим сладчайшим гласом воспеваем великолепную славу Безначального Отца со Единородным Его Сыном Искупителем и пророческим, животворящим Его Духом во веки веков. Аминь.

Как вы думаете, исходя из этой молитвы у кого просят люди о мудрости и о "защите от огня"? У Бога? Нет. У умершего человека, который ещё не воскрес и их не слышит. Но денежку в церкви пожертвуют живому попу. Вот и вся суть ваших молитв к иконам.

Надо быть очень подверженным средневековым предрассудкам, чтобы разговаривать с картинками. Я считаю, что в 21 веке это не от необразованности, это форма тихого помешательства.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 5:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):


Разъяснения церкви тут абсолютно ни при чём. Всё записано в Писании.


Вот всего в двух предложениях два противоположных утверждения :D
О чем можно дальше разговаривать при таком уровне теоретической подготовки? :shock:

Писание оно в неком вакууме сформировалось, что-ли? Оно как раз сформировалось в церкви, собственно письма Павловы это письма церковные. С разъяснениями от церкви. Кто очертил границы канона нового завета? Римский император что-ли, или дядя с рынка? :D Тоже церковь сделала сие дело.
Церковное художественное искусство самых ранних катакомб, где даже Орфея и гениев рисовали с виноградной лозой, оно тоже не на пустом месте родилось. Не вижу никакого основания в таком случае не верить церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 5:18 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
ALEX_BOGUN писал(а):


Разъяснения церкви тут абсолютно ни при чём. Всё записано в Писании.


Вот всего в двух предложениях два противоположных утверждения :D
О чем можно дальше разговаривать при таком уровне теоретической подготовки? :shock:

Писание оно в неком вакууме сформировалось, что-ли? Оно как раз сформировалось в церкви, собственно письма Павловы это письма церковные. С разъяснениями от церкви. Кто очертил границы канона нового завета? Римский император что-ли, или дядя с рынка? :D Тоже церковь сделала сие дело.
Церковное художественное искусство самых ранних катакомб, где даже Орфея и гениев рисовали с виноградной лозой, оно тоже не на пустом месте родилось. Не вижу никакого основания в таком случае не верить церкви.


Писания должен формировать Бог. Если Писания - продукт церкви, то можете их выкинуть на помойку. Хотя ваша церковь уже давно себе сама "писания" пишет. Мать-сказительница. Вы как то быстро забыли основы учений СИ, известные даже заинтересованному: "Всё Писание ВДОХНОВЛЕНО БОГОМ..." . Или не всё? А про канон ни Бог ни Павел ничего не говорили.

Границы канона очерчивала в 4-м веке куча народу во главе с очень хитрым императором Костиком. Вы абсолютно уверены, что в каноне ВСЁ от Бога? Я уверен, что нет. То, что Бог до поры до времени разрешает вам издеваться над его словом и выдумывать всякие глупости ещё не означает, что эти ваши глупости от Бога. Что в Библии, т.е. в "каноне" от Бога, а что нет будет известно лишь в конце времени. А сейчас мозг должен фильтровать во что верить, а во что нет. Отмазка "Господи, Господи, это ж в книге Варуха было блин записано" не пройдет.

Что там в катакомбах рисовали бывшие поклонники Бахуса, ставшие христианами мне всё равно. Можете с Димой хоть купидонам поклоняться, ваше право.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 8:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Писания должен формировать Бог. Если Писания - продукт церкви, то можете их выкинуть на помойку.

что по-Вашему признанию, Вы и сделали.

ALEX_BOGUN писал(а):
Вы как то быстро забыли основы учений СИ, известные даже заинтересованному: "Всё Писание ВДОХНОВЛЕНО БОГОМ..." . Или не всё? А про канон ни Бог ни Павел ничего не говорили.

1. По-моему, Вы никогда и не обращали внимание на эти слова. Павел пишет о каком Писании? Речь ведь о каноне ВЗ, это очевидно из контекста. никто в пору ап. Павла и не думал еще о появлении того, что позже назовут Новым заветом. все это выдумка церкви, которой Вы однажды поверили, но потом быстренько разочаровались, ведь Вы же сами признались, что тут верю, а тут рыбу заворачиваю по поводу тех или иных отрывков Писания.
2. при этом судя по письмам ап. Павла, он активно прибегал к александрийскому канону, к-м Вы почему-то активно пренебрегаете.

ALEX_BOGUN писал(а):
Границы канона очерчивала в 4-м веке куча народу во главе с очень хитрым императором Костиком.

опуская детали иронии, конечно, да. приблизительно, так оно и было.

ALEX_BOGUN писал(а):
Отмазка "Господи, Господи, это ж в книге Варуха было блин записано" не пройдет.

конечно, не пройдет. для человека, решившего, что все это выдумка, все христианство - это глупость, не пройдет. и думать даже так не думаем.

ALEX_BOGUN писал(а):
Что там в катакомбах рисовали бывшие поклонники Бахуса, ставшие христианами мне всё равно. Можете с Димой хоть купидонам поклоняться, ваше право.

я удивляюсь, почему Вам даже ни на йоту не интересно, чем жили ученики апостолов, ранние христиане, христиане 1 и 2 вв. н.э. неужели Вам и правда интересно барахтаться в истории церкви на уровне необразованной Сторожевой Башни. я не понимаю Ваших упреков в нашей дремучести, если Вы до сих пор не открыли ни одной книги по текстологии, филологии Нового завета или хотя бы истории ранней Церкви. это похоже на двойные стандарты. не находите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 11:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
я удивляюсь, почему Вам даже ни на йоту не интересно, чем жили ученики апостолов, ранние христиане, христиане 1 и 2 вв. н.э. неужели Вам и правда интересно барахтаться в истории церкви на уровне необразованной Сторожевой Башни. я не понимаю Ваших упреков в нашей дремучести, если Вы до сих пор не открыли ни одной книги по текстологии, филологии Нового завета или хотя бы истории ранней Церкви. это похоже на двойные стандарты. не находите?


Dima, мне не неинтересно. Я не вижу в этом пользы. Мне тоскливо читать истории об обманутых в своих ожиданиях несчастных людях, о том, как во втором веке начали появляться умники и создавать свои секты. Как началась борьба между христианами, споры о мнениях. То, что я читал не вызывало у меня большого энтузиазма. Я хочу получить ответы на вопросы, о которых христиане не пишут, а лишь делают вид, что этих вопросов не существует, или они несущественны. Эти вопросы касаются жестокости и несправедливости некоторых поступков Бога.

Вы прочитали много книг по истории христианства, по текстологии, по филологии. Но эти книги вообще не нужны ни для веры в Бога, ни для того, чтобы его полюбить. Потому что оба эти явления связаны с пониманием личности Бога, с общением с ним и с восхищением его качествами. Я очень много раз прочитал Библию, но я не могу сказать, что я восхищаюсь поступками Бога. На данный момент скорее наоборот. Я считаю, что жестокость его поступков многократно перекрывает его доброту (согласно тому, что я прочитал о нем в Библии). Поэтому я и Библии в целом не могу доверять. И к святому для вас понятию "канон" отношусь очень скептически. Особенно понимая, что некрещенный возвещатель Константин был всего навсего царственным хитрецом, а история его жизни является вылизанным панегириком (о чем Евсевий прямо сам и пишет).

Dima, вы очень много прочитали. Но при этом вы разговариваете с разрисованным картоном. Если бы чтение приблизило вас к Богу, то вам не нужны были бы все эти идолы и мёртвые заступники. Авраам обходился без них. Он не боялся, что Бог его сожжёт. Он был его другом. Вы пытаетесь пробиться к Богу по блату, через протекцию картонных "святых". А ведь так быть не должно. С вами это случилось из-за чтения еретической литературы, созданной православной церковью. Старайтесь читать полезное и быть честным в оценке прочитанного.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2014 11:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Я хочу получить ответы на вопросы, о которых христиане не пишут, а лишь делают вид, что этих вопросов не существует, или они несущественны. Эти вопросы касаются жестокости и несправедливости некоторых поступков Бога.

как Вы можете судить о том, на какие темы христиане пишут, а на какие - нет, если добровольно изолировали себя от всего кладезя христианской мысли?

ALEX_BOGUN писал(а):
Но эти книги вообще не нужны ни для веры в Бога, ни для того, чтобы его полюбить.

полностью согласен. для веры в Бога не поможет никакая книга. для веры в Бога нужно личное богообщение, встреча с Небом. все прочее вторично, третично и т.д. я привлек Ваше внимание к тому, что Ваше представление о Боге зиждется на толковательной среде американских юристов, по-своему понявших Библию, а не на том, что веками с 1 века жило в христианской общине. оттого Вы и мечетесь в представлении от злого демиурга к любящему Богу, разрывая Священное Писание на части.

ALEX_BOGUN писал(а):
Потому что оба эти явления связаны с пониманием личности Бога, с общением с ним и с восхищением его качествами. Я очень много раз прочитал Библию, но я не могу сказать, что я восхищаюсь поступками Бога.

А может потому что Вам навязали некоторый взгляд на Бога, и Вы его познавали не из Библии, а из брошюр, и Его образ был написан для Вас еще до чтения Библии.

ALEX_BOGUN писал(а):
Особенно понимая, что некрещенный возвещатель Константин был всего навсего царственным хитрецом, а история его жизни является вылизанным панегириком (о чем Евсевий прямо сам и пишет).

зная, что волей судьбы Вам не довелось быть знакомым с историей Константина, я не вижу нужным Вам упрекать в неосведомленности и неосознанной клевете.

ALEX_BOGUN писал(а):
Dima, вы очень много прочитали. Но при этом вы разговариваете с разрисованным картоном.

никогда так не делал, боюсь Вас огорчить.

ALEX_BOGUN писал(а):
Если бы чтение приблизило вас к Богу, то вам не нужны были бы все эти идолы и мёртвые заступники.

у меня нет ни одного такого.
ALEX_BOGUN писал(а):
Авраам обходился без них.

боюсь, я не уверен, что Вы верите в существование такого персонажа. более того, мне кажется, что за его решимость убить собственного сына у Вас не повернется язык даже назвать его другом Бога. Вы летите по инерции, привлекая в качестве аргументов то, во что давно уже не верите сами.

ALEX_BOGUN писал(а):
А ведь так быть не должно. С вами это случилось из-за чтения еретической литературы, созданной православной церковью. Старайтесь читать полезное и быть честным в оценке прочитанного.

если Вы назвали еретической литературой Библию, то да, именно ее я и читал, и читаю до сих пор. нахожу ее полезной. и стремлюсь быть честным, хоть это и невсегда удается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 12:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
У вас удивительный дар извращать слова собеседника.

Откуда вы знаете, как я к Аврааму отношусь? Откуда вы знаете, что я читаю и на основании чего делаю свои выводы?

В Библии я нахожу много полезного, хоть и не все считаю божьим словом. Я разочарован в Библии, мне не хочется ее читать, хотя отношусь я к ней с уважением. А по поводу еретической литературы я не Библию имел в виду, а мусорные книжонки типа Жития Святых, начитавшись которых люди потом живут в мире виртуальной реальности и разговаривают с картинками. Что побуждает лично вас обращаться к иконам? Когда у вас это началось? Почему вам в поклонении нужны иконы? Чем икона не подходит под определение идола?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 3:19 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 8:46 am
Сообщения: 523
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Вера в Иегову и его сына - Иисуса Христа
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
И дальше написано о необходимости изготовления священных изображения херувимов. Вам известно, что такое конъюнкция?

Конъюнкция - это умножение из булевой алгебры, т.е. 1х0=0. В нашем случае если есть запрет на изготовление изображений (т.е. 0) и разрешение (т.е. 1), то в результате получаем 0, означающий запрет. Логическая конъюнкция - то же самое: составное утверждение "A и B" считается истинным, когда истинны оба утверждения A и B, в противном случае составное утверждение ложно. Итак, математическая и логическая конъюнкция признают ваше утверждение о разрешении производства икон ложью. Вы согласны?
Кроме того, вы забыли важную деталь: херувимы изготовлялись НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ. В отличие от икон. Так что вы дважды НЕПРАВЫ...
dima писал(а):
Пророк не называл священные изображения в храме идолами!

Верно, поскольку эти изображения не были изначально изготовлены для поклонения. Разницу чувствуете? Но пророк назвал идолом изображение для поклонения. Читайте контекст в Ис. 44:13-19. В частности, в 44:17 пророк пишет об изготовлении идола: А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
dima писал(а):
Он сам регулярно ходил в храм, где эти изображения были.

Вы специально делаете вид, что путаете обычные изображения для украшения с идолами для поклонения???

Ответьте, что такое идол?
dima писал(а):
они запрещены. с чем согласны православные, и так записано в любых уставных документах любой эпохи.

Прекрасно. Почему тогда ваши храмы - средоточие идольских предметов? Почему их делают православные и украшают свои дома и храмы? Почему они нарушают закон Бога в Левит 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш»???
Почему вы устанавливаете изображения для поклонения?

2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
Что общего у храма Бога с идолами?
Кто является храмом Бога? Это здание или люди?

1 Иоан. 5:21: «Дети! храните себя от идолов».
Почему вы нарушили и этот запрет?
dima писал(а):
как помощь допустимо, для этого Вам были приведены многочисленные примеры из Писания.

Вы почему-то промолчали, когда я опроверг неправильное использование вами этих мест Писания.
Но вот что на самом деле пишет Библия:

Иоан. 4:23, 24: «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».
Если поклонение зависит от того, что видимо, можно ли сказать, что это поклонение "в духе"?


2 Кор. 5:7: «Мы ходим верою, а не ви́дением».
Если вам для поклонения необходимо видеть икону, то можете ли вы с чистой совестью утверждать, что ходите верой?

Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
Ответьте на этот вопрос пророка...


Деян. 17:29: «Мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».
Почему вы Божество или Божью Сущность заменили сущностью человеческой?


Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам».
Почему вы славу, принадлежащую только одному Богу Иегове заменили на славу идолам?
dima писал(а):
как посредниками ни в коем случае - они наши сомолитвенники.

В чем разница?

Что значит сомолитвенник?
Если святые не посредники, то к кому вы направляете молитвы?

Эф. 6:18, 19: «Бодрствуйте со всем постоянством и с мольбой за всех святых и за меня, чтобы мне была дана способность говорить,— открывая уста, со свободой речи передавать священную тайну благой вести».
Был ли у Павла сомолитвенник?

12 А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.
13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею

Как икона может быть сомолитвенником, если она не говорит и не издает голоса гортанью своею???

Иисус Христос сказал: «Молитесь так: „Наш Отец на небесах...“».

Только кому можно молиться?

Апостол Павел говорил о Христе: «Христос Иисус, умерший, а вернее, воскресший из мертвых, который сидит по правую руку от Бога,— он ходатайствует за нас». «Он всегда жив, чтобы ходатайствовать за них [тех, кто приближается к Богу через него]» (Рим. 8:34; Евр. 7:25).
Может ли святой ходатайствовать за нас?
dima писал(а):
почему в книге Деяний описаны случаи использования пояса Павла для исцелений, а не пояса какого-либо апостола из 12? Иакова, Иоанна или еще кого-либо?

Отсутствие вашего прямого ответа свидетельствует, что вы говорили не правду, когда писали, что не поклоняетесь изображениям. На самом деле поклоняетесь, а значит икона заменила вам Бога, став ложным богом.

Вы верите в магию? Где в Библии дано указание, что пояс Павла обладал магической силой? Христос разве наделял пояса силой исцелений???
dima писал(а):
осуждает, и так делают все православные. они осуждают поклонение изображениям.

Но продолжают им поклоняться, как мы выяснили в предыдущих ответах!!!
Почему православные такие не искренние?

Иер. 10:14, 15: «Срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения».
Почему вы себя выставляете в свете не правды?

Иез. 14:6, СП: «Так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов [«омерзительных идолов», НМ] ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лицо ваше».

Почему вы не отвращаетесь от идолов?

Что включает в себя "отвращаться"?

Можно ли идола держать в комнате? Можно смотреть на него? Молиться изображению?
dima писал(а):
а если поклонялись, прекратить поклоняться.

Вот и прекращайте!
dima писал(а):
о будущем известно одному Богу.

Раз вы не знаете, то вы не принадлежите Богу.
Воля Бога заключается в следующем:

Втор. 4:25, 26, СП: «Если... вы развратитесь, и сделаете изваяние, изображающее что-либо [«всякого рода идолов», СоП; «какого-нибудь идола», СмП; «различные изображения», ПД], и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что... погибнете»
Изменилось ли мнение Бога?


Отк. 21:8, СП: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь — в озере, горящем огнем и серою. Это — смерть вторая [вечное уничтожение]»
.


Пс. 113:12—16: «Их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все надеющиеся на них».
Кому станут подобны надеющиеся на идолов?

Ответьте, пожалуйста, на вопросы:

1.Что Библия пишет об иконах?
2.И с каких это пор Библия стала считать иконы священными предметами?
3.По-вашему, Библия сама себе противоречит?
4.Или это идолопоклонники подгоняют её под себя?
5.Где здесь говорится о поцелуях и о поклонении, связанном со священным служением, которое направляется только в адрес Бога?
6.И где вы увидели в этих текстах иконы???

Не путайте поклонение, как акт служения Богу, с поклонением в знак уважения, т.е. с поклоном. В Евр. языке эти слова пишутся по-разному: ава́д и хиштахава́ соответственно.Поскольку на русский они переведены одинаково, то и возникает путаница.

Исх. 18:7 Моисей сразу же вышел встретить своего тестя, поклонился ему и поцеловал его, и они спросили друг друга, всё ли хорошо.

Моисей поклонился тестю и поцеловал его. По логике православия в храмах должны находиться тести, которым надлежит кланяться, молиться и целовать.

7.Спросите их, почему они так не поступают?
8.Почему у них двойные нормы поклонения?

9.Так почему вы не поклоняетесь и не целуете тестя?
10.Он является вашим сомолитвенником?

_________________
Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Рим 10:13)
Книга Гуннара Самуэльсона о том, что Иисус Христос умер на столбе мучений, а не на кресте.
https://www.dropbox.com/s/n2t8h1r20ggyx ... y.rar?dl=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 4:50 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 8:46 am
Сообщения: 523
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Вера в Иегову и его сына - Иисуса Христа
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Иисус свинину не ел, поэтому цитата из Марка не к месту. Все остальное обращено к боязни оскверниться пищей из языческих храмов, либо к гностическим аскетическим запретам, к свинине из торы никакого отношения не имеет.

Разъяснения церкви ключ к пониманию


да тут можно и без разъяснения РПЦ все понять , прочитав цитату из Марк 7:18.

Согласно словам Иисуса, пища не может осквернить человека: Марк 7:18 «Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?» То есть к свинине это тоже относится.

Откуда вы знаете что Иисус не ел свинину?

_________________
Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся (Рим 10:13)
Книга Гуннара Самуэльсона о том, что Иисус Христос умер на столбе мучений, а не на кресте.
https://www.dropbox.com/s/n2t8h1r20ggyx ... y.rar?dl=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 6:18 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Откуда вы знаете, как я к Аврааму отношусь? Откуда вы знаете, что я читаю и на основании чего делаю свои выводы?

Исключительно на Ваших признаниях, я стараюсь ничего не дописывать за пределами признаний людей.

ALEX_BOGUN писал(а):
Что побуждает лично вас обращаться к иконам? Когда у вас это началось? Почему вам в поклонении нужны иконы? Чем икона не подходит под определение идола?

1) меня к иконам побуждает обращаться то же, что и христиан 1 века, обращаться к одеждам Христа, ап. Павла, ап. Петра (в евангелиях и кн. Деяний таких примеров много); Бог может освящать материальные предметы, преображать не только духовный, но и материальный мир. собственно это одна из важных мыслей НЗ: Бог стал человеком, чтобы освятить и преобразить человека, всего человека, а не только его дух, т.е. преобразить даже его плоть, его телесность.
2) я молюсь как перед иконами, так и без них. иконы помогают более сосредоточенно молиться. будучи СИ, я молился мало. молитвы были краткими и нерегулярными, поэтому и потребности в сосредоточенной молитве не было.
3) икона - не идол, я иконе не молюсь, я иконе не поклоняюсь, она не посредник. икона - священное изображение для меня, не более, чем херувим или ковчег завета. я могу поцеловать ее, как целует благочестивый иудей свои предметы культа (Тору и т.д.), если для этого надо склониться, я склонюсь, но я ни в коем случае не буду поклоняться иконе или использовать ее как оберег и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 7:05 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Фарадеус писал(а):
Конъюнкция - это умножение из булевой алгебры, т.е. 1х0=0. В нашем случае если есть запрет на изготовление изображений (т.е. 0) и разрешение (т.е. 1), то в результате получаем 0, означающий запрет. Логическая конъюнкция - то же самое: составное утверждение "A и B" считается истинным, когда истинны оба утверждения A и B, в противном случае составное утверждение ложно. Итак, математическая и логическая конъюнкция признают ваше утверждение о разрешении производства икон ложью. Вы согласны?

Вы какие-то глупости написали.
где Вы в Исходе или Второзаконии увидели применение союза "и" к приведенному Вами описанию? я просил Вас быть честным и привести полное высказывание, показывающее, что Бог запретил делать изображение и (!, внимание, конъюнкция) поклоняться им. Бог не запрещал делать священные изображения, это видно из того, что Он сам же повелел такие изображения сделать.

Фарадеус писал(а):
Кроме того, вы забыли важную деталь: херувимы изготовлялись НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ. В отличие от икон. Так что вы дважды НЕПРАВЫ...

если бы Вы не были столь упрямы, то именно эту мысль я уже какую страницу пытаюсь Вам и доказать!
херувимы не предназначались для поклонения им. и иконы не предназначаются для поклонения им! в любом православном катехизисе Вы можете это прочитать. я прав.

Фарадеус писал(а):
Пророк не называл священные изображения в храме идолами!

так поступаю и я. видя в храме священные изображения, не предназначенные для поклонения им, я не смею называть их идолами.
Фарадеус писал(а):
Верно, поскольку эти изображения не были изначально изготовлены для поклонения. Разницу чувствуете? Но пророк назвал идолом изображение для поклонения. Читайте контекст в Ис. 44:13-19. В частности, в 44:17 пророк пишет об изготовлении идола: А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".

полностью согласен с Вами.

Фарадеус писал(а):
Вы специально делаете вид, что путаете обычные изображения для украшения с идолами для поклонения???

я ничего не путаю. я Вам подробно объясняю свою позицию.

Фарадеус писал(а):
Ответьте, что такое идол?

если речь идет о материальном предмете, то материальный предмет, используемый для поклонения ему.

Фарадеус писал(а):
Прекрасно. Почему тогда ваши храмы - средоточие идольских предметов?

понимаете, я уже более 4-х лет хожу в храмы и ни в одном пока не видел идолов.

Фарадеус писал(а):
Почему их делают православные и украшают свои дома и храмы? Почему они нарушают закон Бога в Левит 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш»???
Почему вы устанавливаете изображения для поклонения?

у меня дома есть иконы, но я никогда им не кланялся, не поклонялся им! Вы меня с кем-то путаете.

Фарадеус писал(а):
2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
Что общего у храма Бога с идолами?

никакой. полностью согласен.
Фарадеус писал(а):
Кто является храмом Бога? Это здание или люди?

и то, и то другое.

Фарадеус писал(а):
1 Иоан. 5:21: «Дети! храните себя от идолов».
Почему вы нарушили и этот запрет?

даже не собирался, стараюсь бережно его соблюдать.

Фарадеус писал(а):
Вы почему-то промолчали, когда я опроверг неправильное использование вами этих мест Писания.

возможно Ваш браузер не отражает полностью мои сообщения, попробуйте что-то изменить в своих настройках, я постарался подробно объяснить все Ваши аргументы.

Фарадеус писал(а):
Иоан. 4:23, 24: «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».
Если поклонение зависит от того, что видимо, можно ли сказать, что это поклонение "в духе"?

а Вы не находите, что этим вопросом Вы роете себе яму, требуя отменить название свидетелей Иеговы? ведь если поклонение должно быть "в духе", тогда Богу нет необходимости в поклонниках, заверяющих, что они очевидцы Его славных дел?

Фарадеус писал(а):
2 Кор. 5:7: «Мы ходим верою, а не ви́дением».
Если вам для поклонения необходимо видеть икону, то можете ли вы с чистой совестью утверждать, что ходите верой?

конечно, могу. сам Иисус назван иконой Бога, это записано в НЗ, а раз так, то, чтобы ходить верой иконы не будут помехой.

Фарадеус писал(а):
Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
Ответьте на этот вопрос пророка...

ничто не сравнится с Богом!

Фарадеус писал(а):
Деян. 17:29: «Мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».
Почему вы Божество или Божью Сущность заменили сущностью человеческой?

если Вы обращаете этот вопрос к себе, я не знаю. почему Вы Бога Библии представили антропоморфным судьей?
в христианстве Бог абсолют, который не может быть изобразим, его Божественную природу не передать никакими красками.

Фарадеус писал(а):
Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам».
Почему вы славу, принадлежащую только одному Богу Иегове заменили на славу идолам?

что Вы, никогда так не делал. я боюсь Бога живого!

Фарадеус писал(а):
В чем разница? Что значит сомолитвенник?

Павел в своих посланиях просит многих христиан молиться за него. значит ли это, что те христиане - посредники между апостолом и Богом? нет, они сомолитвенники.

Фарадеус писал(а):
Если святые не посредники, то к кому вы направляете молитвы?

все мои молитвы, чаяния и просьбы к Одному Богу живому.

Фарадеус писал(а):
Эф. 6:18, 19: «Бодрствуйте со всем постоянством и с мольбой за всех святых и за меня, чтобы мне была дана способность говорить,— открывая уста, со свободой речи передавать священную тайну благой вести».
Был ли у Павла сомолитвенник?

конечно, посмотрите внимательно на этот отрывок. он просит, чтобы за него молились другие. они и есть его сомолитвенники, но никак не посредники.

Фарадеус писал(а):
12 А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.
13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею

Как икона может быть сомолитвенником, если она не говорит и не издает голоса гортанью своею???

боюсь, Вы были невнимательны. я такое никогда не утверждал, что икона может быть сомолитвенником. сомолитвенником может быть святой, т.е. живой человек или ангел.

Фарадеус писал(а):
Иисус Христос сказал: «Молитесь так: „Наш Отец на небесах...“».
Только кому можно молиться?

где Вы в молитве Господней увидели "только"?

Фарадеус писал(а):
Апостол Павел говорил о Христе: «Христос Иисус, умерший, а вернее, воскресший из мертвых, который сидит по правую руку от Бога,— он ходатайствует за нас». «Он всегда жив, чтобы ходатайствовать за них [тех, кто приближается к Богу через него]» (Рим. 8:34; Евр. 7:25).
Может ли святой ходатайствовать за нас?

как Господь Иисус, разумеется не может. Он единственный ходатай. но как сомолитвенники могут.

Фарадеус писал(а):
Отсутствие вашего прямого ответа свидетельствует, что вы говорили не правду, когда писали, что не поклоняетесь изображениям. На самом деле поклоняетесь, а значит икона заменила вам Бога, став ложным богом.

Фарадеус, выходит, когда Вы пишите, что Вы благочестивый человек, я должен это воспринимать ровно наоборот, что Вы живете в незаконном браке и потребляете наркотики? понимаете, я привык верить людям, когда они честно стараются объяснить свою позицию. то же жду от Вас, с Вами я честен.

Фарадеус писал(а):
Вы верите в магию? Где в Библии дано указание, что пояс Павла обладал магической силой? Христос разве наделял пояса силой исцелений???

в магию не верю. но силой исцеления да, были наделены. см. сами:
“все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины. Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них” (Деян. 19, 10—12).

Фарадеус писал(а):
Но продолжают им поклоняться, как мы выяснили в предыдущих ответах!!!
Почему православные такие не искренние?

нет, не видел, чтобы православные поклонялись иконам. говорю, совершенно искренно.

Фарадеус писал(а):
Иер. 10:14, 15: «Срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения».
Почему вы себя выставляете в свете не правды?

где?

Фарадеус писал(а):
Иез. 14:6, СП: «Так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов [«омерзительных идолов», НМ] ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лицо ваше».
Почему вы не отвращаетесь от идолов?

изо всех сил отвращаюсь.

Фарадеус писал(а):
Можно ли идола держать в комнате? Можно смотреть на него? Молиться изображению?

конечно, нет. я никогда так не делал и делать не собираюсь.

Фарадеус писал(а):
Вот и прекращайте!

уверяю Вас, что как только перестал быть СИ, я прекратил поклоняться идолам.

Фарадеус писал(а):
Втор. 4:25, 26, СП: «Если... вы развратитесь, и сделаете изваяние, изображающее что-либо [«всякого рода идолов», СоП; «какого-нибудь идола», СмП; «различные изображения», ПД], и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что... погибнете»
Изменилось ли мнение Бога?

Бог неизменен.

Фарадеус писал(а):

Отк. 21:8, СП: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь — в озере, горящем огнем и серою. Это — смерть вторая [вечное уничтожение]»
.


Пс. 113:12—16: «Их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все надеющиеся на них».
Кому станут подобны надеющиеся на идолов?

им самим. полностью согласен.

Ответьте, пожалуйста, на вопросы:

Фарадеус писал(а):
1.Что Библия пишет об иконах?

Иконой в Библии назван Христос. больше это слово в Библии не используется.

Фарадеус писал(а):
2.И с каких это пор Библия стала считать иконы священными предметами?

икона с гр. это и есть священное изображение, ведь Христос священник, а он в Библии назван иконой.

Фарадеус писал(а):
3.По-вашему, Библия сама себе противоречит?

ни в коем случае, она противоречит тем, кто из нее вырывает куски, но не рассматривает ее целиком.
Фарадеус писал(а):
4.Или это идолопоклонники подгоняют её под себя?

не исключаю, что так могут делать те, кто к Библии не имеют никакое отношение. т.е., те, кто не участвовал в создании Библии, в ее каноне. например, новые религиозные движения, созданные в 19 веке. вполне возможно.
Фарадеус писал(а):
5.Где здесь говорится о поцелуях и о поклонении, связанном со священным служением, которое направляется только в адрес Бога?

возносить поклонение нужно только Богу. я и мои сохристиане подтвердят эту ясную библейскую мысль.
Фарадеус писал(а):
6.И где вы увидели в этих текстах иконы???

мне не очень понятно, в каких этих текстах?

Фарадеус писал(а):
Не путайте поклонение, как акт служения Богу, с поклонением в знак уважения, т.е. с поклоном. В Евр. языке эти слова пишутся по-разному: ава́д и хиштахава́ соответственно.Поскольку на русский они переведены одинаково, то и возникает путаница.

именно я Вас и попросил не путать. я совершаю поклон перед иконами в знак уважения, как делали это иудеи перед ковчегом. но как иудеи не поклонялись ковчегу, так и я не поклоняюсь иконам.

Фарадеус писал(а):

Исх. 18:7 Моисей сразу же вышел встретить своего тестя, поклонился ему и поцеловал его, и они спросили друг друга, всё ли хорошо.

Моисей поклонился тестю и поцеловал его. По логике православия в храмах должны находиться тести, которым надлежит кланяться, молиться и целовать.

а почему бы и нет? можно найти иконы различных святых, среди них могли быть и тести.

Фарадеус писал(а):
7.Спросите их, почему они так не поступают?

кто они и как так не поступают?

Фарадеус писал(а):
8.Почему у них двойные нормы поклонения?

у кого у них?
Фарадеус писал(а):
9.Так почему вы не поклоняетесь и не целуете тестя?

с чего Вы взяли, что я так не делаю? я бы так охотно делал, если бы мой тесть не бухал ежедневно, а выглядел бы опрятно.

Фарадеус писал(а):
10.Он является вашим сомолитвенником?

к сожалению, нет. он не православный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 8:03 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
ALEX_BOGUN писал(а):
Что побуждает лично вас обращаться к иконам? Когда у вас это началось? Почему вам в поклонении нужны иконы? Чем икона не подходит под определение идола?

1) меня к иконам побуждает обращаться то же, что и христиан 1 века, обращаться к одеждам Христа, ап. Павла, ап. Петра (в евангелиях и кн. Деяний таких примеров много); Бог может освящать материальные предметы, преображать не только духовный, но и материальный мир. собственно это одна из важных мыслей НЗ: Бог стал человеком, чтобы освятить и преобразить человека, всего человека, а не только его дух, т.е. преобразить даже его плоть, его телесность.
2) я молюсь как перед иконами, так и без них. иконы помогают более сосредоточенно молиться. будучи СИ, я молился мало. молитвы были краткими и нерегулярными, поэтому и потребности в сосредоточенной молитве не было.
3) икона - не идол, я иконе не молюсь, я иконе не поклоняюсь, она не посредник. икона - священное изображение для меня, не более, чем херувим или ковчег завета. я могу поцеловать ее, как целует благочестивый иудей свои предметы культа (Тору и т.д.), если для этого надо склониться, я склонюсь, но я ни в коем случае не буду поклоняться иконе или использовать ее как оберег и т.д.


1) Христиане 1-го века не "обращались" к одеждам Христа, Павла и Петра. То, что от тех людей исходила сила исцеления - это правда. Но исцеляли не их одежда, а Бог, который, например, видел веру и мысли женщины, страдавшей кровотечением, подошедшей ко Христу и за эту веру исцелил ее. Причём именно в это время Иисус как раз исцелениями и занимался, Бог тогда дал ему такое знамение. Такой же дар исцелять имели и некоторые первые христиане. Никаких указаний хранить их вещи в храме, а тем более их скелеты и мумии Бог не давал. Но ваше право верить в чудодейственную силу чего угодно. Иисус плюнул на землю и грязью исцелил слепого. Так что, нужно сохранить его плевок, поместить в ларец и ходить исцеляться? Павел писал, что дары у людей прекратятся (в том числе и исцеления), но у вас есть несколько эшелонов "святых" рэликвий, которые помогают. Помогают обогащаться церкви и ПРИВЛЕКАТЬ ВЕРУЮЖЧИХ ТУРИСТОВ В ХРАМЫ ПОКУПАТЬ ТАМ "СВЯЩЕННЫЕ" СУВЕНИРЫ. Ваша религия - церковный туризм.

2) Кому вы "молитесь перед иконами". Вы пишите, что будучи СИ молились мало и кратко. Кто вам мешал молиться долго? Давид молился Богу очень много и никогда в молитве не обращался ни к кому, кроме Бога. Почему? Перестав быть СИ вы стали молиться к мёртвым. Почему вы молитесь людям? Почему ученики Иисуса и первые христиане не молились умершим? Когда христиане стали молиться умершим и по какой причине? Где Библия поощряет молиться к кому-то кроме Бога? Тем более к мёртвым, которые бессильны нам помочь. Итак, ваши иконы - идолы мёртвых людей, некоторые из которых имеют сомнительную репутацию и вы им молитесь. В Библии разговоров христиан с картинками мёртвых людей не зафиксировано. В Библии нет даже молитв к Иисусу. Только к Иегове.

3) Икона - идол по определению. Из Википедии: "Идол (от греч. éidōlon) — физическое 2-мерное (рисунок) или 3-мерное (статуя, статуэтка) изображение божества или духа, служащее образной визуальной интерпретацией духовной силы (божества), которой производится религиозное поклонение. Так как идол используется как материальный «посредник» между человеком и божеством, то он считается предметом слепого преклонения. Синонимом слова «идол» является «кумир». Слово идол также имеет этимологические связи со словом eidos (эйдос, идея)." Тора - безлика, это просто предмет, книга. Вы ведь с книгами пока не разговариваете? Икона - изображение некой личности, не Бога, и именно к ней, изображённой личности, вы "молитесь". РПЦ постоянно использует иконы как ОБЕРЕГИ. Например, некоторые иконы назначаются церковью какими-то особенными и потом их возят перед солдатами не передовой и уверяют, что "богоматерь с нами, мы победим супостата!" Это не оберег?. Оберегами являются и "святые" - церковь назначает их "ответственными" за какую-то определённую сферу, т.е. для людей их иконки - защитники и помощники в этой сфере - обереги. И эти иконки-обереги РПЦ активно продаёт в своих церковных лавках.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср авг 20, 2014 9:55 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
1) Христиане 1-го века не "обращались" к одеждам Христа, Павла и Петра. То, что от тех людей исходила сила исцеления - это правда. Но исцеляли не их одежда, а Бог, который, например, видел веру и мысли женщины, страдавшей кровотечением, подошедшей ко Христу и за эту веру исцелил ее.

полностью согласен, именно так и думают православные христиане, прикладываясь к вещам святым. они понимают, что исцеления дает Бог.

ALEX_BOGUN писал(а):
Никаких указаний хранить их вещи в храме, а тем более их скелеты и мумии Бог не давал.

Бог не велел даже записывать НЗ, но тем не менее некоторые христиане записали, а некоторые христиане собрали их в одну книгу. и что же нам теперь и НЗ не пользоваться? так гласит Ваше требование!

ALEX_BOGUN писал(а):
Но ваше право верить в чудодейственную силу чего угодно. Иисус плюнул на землю и грязью исцелил слепого. Так что, нужно сохранить его плевок, поместить в ларец и ходить исцеляться?

обеспечить сохранность сложно, а так почему бы и нет?

ALEX_BOGUN писал(а):
Павел писал, что дары у людей прекратятся (в том числе и исцеления)

есть только одно высказывание ап. Павла, и оно совсем не о том, какой смысл Вы вкладываете в него. там он сказал, что и знание упразднится, а оно, как видите, покамест только приращается. а Иисус напротив заверил, что христиане смогут сделать дела, еще больше превосходящие дел своего учителя.

ALEX_BOGUN писал(а):
но у вас есть несколько эшелонов "святых" рэликвий, которые помогают. Помогают обогащаться церкви и ПРИВЛЕКАТЬ ВЕРУЮЖЧИХ ТУРИСТОВ В ХРАМЫ ПОКУПАТЬ ТАМ "СВЯЩЕННЫЕ" СУВЕНИРЫ. Ваша религия - церковный туризм.

по-моему, я уже об этом Вам писал, я против спекуляций на церковной наживе. я понимаю, что можно (и часто так и бывает) использовать мощи и священные предметы в спекулятивных целях, в целях наживы. я противник этого, и этого всячески сторонюсь. но явление злоупотребления не отменяет возможности правильного употребления.

ALEX_BOGUN писал(а):
2) Кому вы "молитесь перед иконами".

тут был вопрос?
перед иконами понятно молюсь Богу и прошу моих святых сомолитвенников тоже молиться за меня Богу.

ALEX_BOGUN писал(а):
Кто вам мешал молиться долго?

да, верно, никто не мешал. просто у СИ не введена христианская традиция молитв, псалмопения и т.д. они оставили все известные церковные молитвенные и аскетические правила, существовавшие в раннехристианской общине, поэтому СИ мне их и не привили. в храме я впервые узнал, что такое псалмопение и т.д.

ALEX_BOGUN писал(а):
Давид молился Богу очень много и никогда в молитве не обращался ни к кому, кроме Бога.

ну прям! Давид в Псалмах обращается к ангелам, чтобы и они хвалили Бога. таких примеров очень много. я поступаю ровно также, я молюсь исключительно Богу, но прошу в своих молитвах присоединиться к моим просьбам и ангелов, и святых.

ALEX_BOGUN писал(а):
Почему? Перестав быть СИ вы стали молиться к мёртвым.

я обращаюсь к живым святым, т.к. у Бога все живы.

ALEX_BOGUN писал(а):
Почему вы молитесь людям?

я делаю не больше того, что делал ап. Павел, он просил других христиан за них молиться. я прошу того же у святых. но я не молюсь им, как Богу.

ALEX_BOGUN писал(а):
Почему ученики Иисуса и первые христиане не молились умершим?

молились. примеры из раннехристианской литературы показывают, что мученикам христиане начали обращаться уже в 1 веке.

ALEX_BOGUN писал(а):
Когда христиане стали молиться умершим и по какой причине?

как только появились святые мученики, так стали и обращаться.

ALEX_BOGUN писал(а):
Где Библия поощряет молиться к кому-то кроме Бога?

просить кого-то молиться вместе со мной Библия поощряет во многочисленных случаях. я делаю не больше того, что написано в Библии.

ALEX_BOGUN писал(а):
Тем более к мёртвым, которые бессильны нам помочь.

Иисус утверждал, что мертвые живы. ап. Петр даже хотел Моисею и Илии наряду со Христом кущи поставить, а Вы заладили, что они бессильны. они сильнее нас живущих.

ALEX_BOGUN писал(а):
Итак, ваши иконы - идолы мёртвых людей, некоторые из которых имеют сомнительную репутацию и вы им молитесь. В Библии разговоров христиан с картинками мёртвых людей не зафиксировано. В Библии нет даже молитв к Иисусу. Только к Иегове.

1) в Библии многое не записано, к примеру, не описано, почему Иисус решил отмечать Хануку, введенную после известных маккавейских событий, но написано, что он ее отмечал. Библия не может сковывать наше бездействие, оно лишь правило веры, а сама вера куется в церкви, откуда собственно Библия и появилась.
2) более того, я показал, что в той Библии, к-й пользовался Христос, описаны случаи, когда умерший первосвященник Ония молился за израильский народ, но Вы почему-то предпочитаете не замечать эти аргументы.
3) ап. Павел считал, что Иегова (вернее тетраграмматон) это и есть Христос, в 10 главе Римлянам он ссылается на Иоиля, где пишется о имени Иеговы, но применяет его к имени Христа!

ALEX_BOGUN писал(а):
3) Икона - идол по определению. Из Википедии: "Идол (от греч. éidōlon) — физическое 2-мерное (рисунок) или 3-мерное (статуя, статуэтка) изображение божества или духа, служащее образной визуальной интерпретацией духовной силы (божества), которой производится религиозное поклонение.

согласен с определением идола, именно поэтому и не могу отождествить икону и идол. я иконе не оказываю религиозного поклонения, я поступаю с ней не более, чем иудеи с Торой или ковчегом завета.

ALEX_BOGUN писал(а):
Так как идол используется как материальный «посредник» между человеком и божеством, то он считается предметом слепого преклонения. Синонимом слова «идол» является «кумир». Слово идол также имеет этимологические связи со словом eidos (эйдос, идея)."

полностью согласен! именно поэтому и не смею отождествлять икону и идол, т.к. икона не наделяется теми же свойствами, что наделен идол.

ALEX_BOGUN писал(а):
Тора - безлика, это просто предмет, книга. Вы ведь с книгами пока не разговариваете?

по-моему, эта Ваша позиция, что Тора может говорить. мне просто удивительно, как Вы умудряетесь не замечать, что высекаете сами себя. это ведь Вы утверждали, что Библия может учить, может назидать и т.д., что у Библии есть точка зрения! я напротив так не считаю, не считаю, что Библия может учить. Учить может Бог через церковь.
книга сама по себе без автора, разумеется, безлична. и оказывая книге почесть, мы оказывает уважение Автору. так и с иконой, я оказываю почтение Богу, а не дереву.

ALEX_BOGUN писал(а):
Икона - изображение некой личности, не Бога, и именно к ней, изображённой личности, вы "молитесь".

если изображен Христос, то понятно, что молюсь Богу. если изображены святые, то понятно, что обращаюсь к святым за помощью, чтобы они молились за меня Богу. тут ничего сложного нет.

ALEX_BOGUN писал(а):
РПЦ постоянно использует иконы как ОБЕРЕГИ.

нет. в каких-то случаях такие злоупотребления могли быть, но в большинстве случаев это не обереги. никто иконам таких свойств и не думал давать.

ALEX_BOGUN писал(а):
Например, некоторые иконы назначаются церковью какими-то особенными и потом их возят перед солдатами не передовой и уверяют, что "богоматерь с нами, мы победим супостата!" Это не оберег?.

нет, конечно. рассуждая так, надо признать, что и христиане 1-го века считали платки и пояса ап. Павла оберегами, но они же так не считали. а почему они были так избирательны? одного апостола брали пояса, а другими пренебрегали? в чем их особенность?

ALEX_BOGUN писал(а):
Оберегами являются и "святые" - церковь назначает их "ответственными" за какую-то определённую сферу, т.е. для людей их иконки - защитники и помощники в этой сфере - обереги. И эти иконки-обереги РПЦ активно продаёт в своих церковных лавках.

совсем не оберегами, а то, что некоторые святые могут помогать больше в одной сфере, так это же не удивительно. когда у меня сильна блудная страсть, я обращаюсь за помощью к Моисею Угрину - известному киево-печерскому иноку, преодолевшему блудную страсть, и испытываю облегчение. но я никак не отношусь к нему как к оберегу, я вижу в нем своего помощника в служении Богу, но никак не посредника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1784 ]  На страницу Пред.  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113 ... 119  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB