Текущее время: Пн дек 11, 2017 8:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 05, 2017 6:34 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
И будет в тот день: посетит Господь воинство вышнее на высоте и царей земных на земле.
И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.


(Исаия 24:21,22)


Весьма любопытный фрагмент для анализа,если исходить из традиционной датировки(VIII век до Р.Х),то текст этот был написан до того,как евреи переняли от персов почти два столетия спустя концепцию дуализма или учение о двух противоборствующих силах:
светлой от Бога (Ахурамазда согласно учения зороастризма) и темной от его противника сатаны( у персов Ахриман) и его демонов.
Так все же кого там наверху должен был наказать Яхве по мнению Исаии и его современников?
Предлагаю обсудить...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2017 12:17 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Итак,если исходить из предпосылки,что Исаия не был знаком с учением о сатане и демонах,тогда вырисовывается следующая картина:

Все народы и цари древности воспринимали планеты и звезды как божественные существа или боги,отсюда собственно возникла астрология,согласно которой звезды управляют судьбами мира в всех людей.
Не зря в Ис 14:12,вавилонский владыка именуется "денницей","Люцифером" или "Сыном утренней Зари",под этим символом на Ближнем Востоке подразумевали планету Венеру-самую яркую небесную точку в географии того района.
Таким образом автор здесь скорее всего подразумевает языческие божества(воинство небесное) перед которыми преклонялись языческие народы(что осуждалось Торой),при суде Всевышнего они согласно пророчеству будут низвергнуты,унижены,так сказать сброшены со своих пьедесталов.

У Исаии вообще нередко обыгрывается образ небесных светил,например знаменитое место про свернувшиеся в свиток небеса и звезды упавшие на землю(Ис 34:4) современные комментаторы библеисты интерпретируют как выпад против вавилонской религии с ее культом поклонения небесным светилам,где главными божествами были бог луны Син и бог солнца Шамаш-сын бога луны.

Есть еще также любопытная деталь: в месопотамских текстах из Мари и персидских хрониках ("Цилиндр Кира"),описывается "заключение в темницу" священных идолов...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2017 1:03 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 4703
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Нет, Библия в первой главе сообщает, что "для знаков и времён-в небе созданы светильники". Там же сказано, что именно СВЕТ определён как ДОБРО(И Боги -отделяют "Свет" от "Тьмы")... -"Дуальность" присутствует ИЗНАЧАЛЬНО! :smotri:
Да и в Месопотамских верованиях -"Тиамат"(Хаос) -считалась Злом, с которым сражались Боги.
"Древне-месопотамское слово" "Звезда" имело ДВА значения -"звезда" и "бог"(одно и то же), неудивительно поэтому, что "поклонение Звёздному/Небесному воинству" у евреев приравнивалось к поклонению "Пантеону Богов". :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2017 5:26 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Нет, Библия в первой главе сообщает, что "для знаков и времён-в небе созданы светильники". Там же сказано, что именно СВЕТ определён как ДОБРО(И Боги -отделяют "Свет" от "Тьмы")... -"Дуальность" присутствует ИЗНАЧАЛЬНО! :smotri:


Там вообще-то говорится о физическом свете при сотворении мира,не нужно все сваливать в одну кучу.
Дуальности в том никакой нет,у того же Исаии говорится что свет как и тьма от Яхве (Ис 45:7),так что сам Исайя явно не ощущал и не подозревал якобы антагонизма неких небесных сил.

Цитата:
Да и в Месопотамских верованиях -"Тиамат"(Хаос) -считалась Злом, с которым сражались Боги.


Ответ неверен,хаос представляла водная пучина мирового океана,она же бездна,именно из нее по слову Яхве выступает земля.
В еврейской мифологической космологии Яхве при сотворении мира обуздывает водный хаос и его царя- чудовище Левиафана,который позже у христиан трансформировался в сатану.
Цитата:
"Древне-месопотамское слово" "Звезда" имело ДВА значения -"звезда" и "бог"(одно и то же), неудивительно поэтому, что "поклонение Звёздному/Небесному воинству" у евреев приравнивалось к поклонению "Пантеону Богов". :yes:

Хотелось бы больше конкретики,какое слово,какого языка?
Нет такого языка как древне-месопотамский,впрочем как и народа...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2017 10:12 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 4703
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Вы просто не в курсе: древне-месопотамский народ называл себя по-древне-шумерски "санг-нгига", а по-древне-аккадски "цаальмат к-аккади". :smotri:

По "сотворению: откуда Вы взяли, что в первой главе говорится о ЙГВГ? -ЙГВГ "начинается со 2-й главы". Откуда Вы взяли, что Библия говорит о "физическом"(=плотском)? -Павел говорит, что -о "духовном"!
Кроме того, ещё раз обращу внимание на тот момент, что "Свет"(не Тьма) был увиден Богами(Элогим) -как "Добро"! :!:

По топику:
Цитата:
И будет в тот день: посетит Господь воинство вышнее на высоте и царей земных на земле.
И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.
-Думаю, что это сказано о "Царстве Небес"/"Царстве Христа": "Вовышенное-унизится, а униженное-возвысится", "Вы -Боги...но умрёте-как человеки", и т.д. :yes:
Примечание: не надо думать, что "Царство Небес" -это физическое понятие. :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2017 11:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Вы просто не в курсе: древне-месопотамский народ называл себя по-древне-шумерски "санг-нгига", а по-древне-аккадски "цаальмат к-аккади". :smotri:


Да это вы не совсем в теме,не было одного единственного языка Древней Месопотамии,был еще как минимум шумерский,постепенно вытесняемый аккадским.

Изучение языка некоторых более поздних клинописных надписей (примерно с 2500 г. до н. э.) и упоминающихся в надписях (примерно с 2700 г. до н. э.) собственных имен показало ученым, что уже в то время в Нижней Месопотамии жило население, говорившее (а позже и писавшее) на двух совершенно разных языках — шумерском и восточносемитском
.

Что касается наиболее древних месопотамских письменных текстов (примерно с 2900 до 2500 г. до н. э.), то они, несомненно, написаны исключительно на шумерском языке. Это видно из характера ребусного употребления знаков: очевидно, что если слово «тростник» — ги совпадает со словом «возвращать, добавлять» — ги, то перед нами именно тот язык, в котором существует такое звуковое совпадение, то есть шумерский. Все же, по-видимому, население южной части Месопотамии примерно до 2350 г. говорило в основном по-шумерски, в то время как в центральной и северной части Нижней Месопотамии наряду с шумерским звучал также и восточносемитский язык, в Верхней Месопотамии преобладал хурритский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 0%B8%D1%8F


Цитата:
По "сотворению: откуда Вы взяли, что в первой главе говорится о ЙГВГ? -ЙГВГ "начинается со 2-й главы".


Так это у Вас в голове существует разделение на главы библейского текста,так как будто это было задумано автором.
Напомню,что оригинальный текст Торы не содержит таких разделений и является сплошным текстом, и ЙГВГ появившийся во второй главе(да хоть в десятой) применительно к сути обсуждаемой темы здесь не причем.

Цитата:
Откуда Вы взяли, что Библия говорит о "физическом"(=плотском)? -Павел говорит, что -о "духовном"!


Встречный вопрос,а Вы откуда взяли,что речь идет о духовном,а не плотском?
Первая глава Бытие ясно(согласно контексту) говорит о вещах вполне материальных(возникновения света,суши,травы,животных,птиц и пресмыкающихся),если речь идет об этом.


Цитата:
Кроме того, ещё раз обращу внимание на тот момент, что "Свет"(не Тьма) был увиден Богами(Элогим) -как "Добро"! :!:


Не нужно подменять понятия,по тексту Элохим непросто увидел свет как нечто пришедшее извне,помимо его воли,а именно Сам стал источником его (Быт 1:3),и оценил его как хорошо,как и все другие акты своего творения (Быт 1:4,9,10).

Цитата:
По топику:
Цитата:
И будет в тот день: посетит Господь воинство вышнее на высоте и царей земных на земле.
И будут собраны вместе, как узники, в ров, и будут заключены в темницу, и после многих дней будут наказаны.
-Думаю, что это сказано о "Царстве Небес"/"Царстве Христа": "Вовышенное-унизится, а униженное-возвысится", "Вы -Боги...но умрёте-как человеки", и т.д. :yes:


Так думают большинство христианских комментаторов,рассматривая эти отрывки в мессианском ключе,однако похоже что пророк имел в виду более близкие реалии,вроде захвата и опустошения территорий Израиля ассирийцами,а позже халдеями.
Далее предсказывается будущий суд Яхве над этими народами и их богами и освобождение Израиля ведущее к процветанию.


Цитата:
Примечание: не надо думать, что "Царство Небес" -это физическое понятие. :)


Почему не нужно думать?
Завет с Израилем, и еще раньше от Авраама был связан именно с вещественной землей Обетованной,а не с гностическими идеями какого- то там Царства в небесах.
Ко времени Иисуса арамейское выражение "Царство Небесное" по единодушному мнению библеистов стало синонимом израильского правления или Царства Яхве,поскольку божественное имя стало непроизносимым.
По тексту НЗ можно проследить как выражения "Царство Небесное" и "Царство Божье"(особенно у Матфея) часто взаимозаменяемы.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2017 11:59 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 4703
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger, я вам написал как звучало название ЕДИНОГО народа НА ДВУХ языках: они себя называли "народ черноголовых"(при том,что -да,-они были разного происхождения). Их культура и СМЫСЛОВЫЕ понятия языков были тесно переплетены между собой(это видно из письменных документов,дублированных на двух языках: шумерском и аккадском)! :smotri:
Кстати, слово "Эль" -произошло оттуда(поэтому и смысл его надо искать именно там)! :yes:
Википедия -она рассказывает лишь в общих чертах..., причём привирает(письменность у поздних шумеров и аккадцев НЕ БЫЛА совершенно разной, -потому как аккадцы ПОЗАИМСТВОВАЛИ клинопись шумеров для своего языка)! :)
-Почитайте "История Древнего Мира"(том 1-й).И.М.Дьяконов, В.Д.Неронова, И.С.Свенцицкая.

По топику: Про Закон/"Тору"(куда входит и 1-я глава) сказано, что Он-духовен! Про пророков сказано, что ВСЕ они говорили о Мессии. Про Израиль сказано,что "они -образы"; и о них же сказано "Вы-Боги"(не имеется ввиду что они и есть Боги, но они -есть ОБРАЗЫ Их).
Поэтому -ЕСТЕСТВЕННО, что у "образов"/"теней" должно произойти то, что должно произойти и у их "Сутей"/"Тел". -Что и случилось(у "образов") при "Пришествии Христа" в 1в.н.э.(и "о чём Ангелы хотели узнать,приникнув"). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 01, 2017 1:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2017 1:47 pm
Сообщения: 37
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: христианский гнозис
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
перед которыми преклонялись языческие народы(что осуждалось Торой)
для язычников как раз неосуждается, в отличие от евреев
Цитата:
и оценил его как хорошо,как и все другие акты своего творения (Быт 1:4,9,10).
но Павел оценивал плоть-тоже часть творения -негативно. что и он был гностиком?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB