Для "фанатиков свободы" и Василия.




Если честно, то у меня складывается такое впечатление от постов Василия, что это он играет в СБ-2. Опять "единственная истинная религия" вырисовывается , только уже в другом месте под другим именем.
И аргуметация в том же стиле. Хоть он и просит:



Но это и есть наезд, точнее нападки на личность-один из приемов лжеаргументации:



А вот еще один прием- запугивание Дьяволом:


и еще один прием: ставит под сомнение мотивы



Вот такие выводы от Ваших постов, Василий

Этим постом я не оспариваю Вашу точку зрения, а только лишь манеру аргументации. ВОЗМОЖНО точка зрения правильная. Но только ее надо доказывать, а не нападать на личность оппонента, запугивать и высмеивать его позицию.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Браво,Сергей.

Ваилию:
Скверное эт слово Ваше благород паскудное.. Предлагаю Модераторам забанить два слова "Свобода"(христианская) и Френц (с дядькой вместе) как и прилично у взрослых читавших Ф ..п-и-и-и .. давно

Но вообще, Я конечно всегда ожидаю мордобоя.. значит свадьба удалась. Спасибо за вопросы ко мне.



Василий.. слова "гордо", "флаг" и "признайтесь" скорее к теме о Комитетах СИ.



Я не воспринимаю а вы?



Его точка зрения мне известна только из того как он упрекал Иова (через..), искусил Иуду и не смог Христа.

Но в целом согласен-надо куданить вступать уже.. баста.
Все жду=жду вопроса как вы понимаете истинную Церковь Божию.. ну ладно задам сам: Мореход, как ты понимаешь истинную Церковь Божию?
От Морехода: А вот так - я прихожу в гости - ко мне приходят (мальчики и девочки и др.) разные разговоры разговариваем, можно не хором, можно хором. Лидера нет, есть хозяин и други, никто не орет и не выражается. Темы разные, можно помолиться. Можно поиграть или почитать. Так как характеры узнаются во время общения-потихоньку учитываются интересы всех. Главный вопрос на повестке? Да правильно этот.А еще покаятся (всегда ведь нагорбишь чтонить)
А еще это глядя на расстроенного (ую) на остановке (или в форуме) дать ему публикацию или просто поговорить. Вот Христос устроил так и стоит эта церква тыщи лет- а вокруг все зовут вступать вступать и живут недолго.



А еще "мореходовской" и "василиевской".

Дмитрию Розет

Троица
А еще очень органичные были у околохристианских саддукеев - Вы же наверное знакомы со сравительной теологией?
А по сравнению с иудаизмом Павел и правда свободен не стал из него не вышел а стал "преемником" за то и полег в Риме.

Я понимаю Дмитрий - с нашими пост-СИшными взлядами мы непопулярны в "протестантской" тусовке. И проповедники-непроповедники и символа веры и юр лица нет и собственного Бренда (типа героя Luthera и др) и даже зала. Но вызов принят.

Хотелось бы узнать от тебя, Василий, 'куда же все-таки должны идти, а куда не должны бывшие СИ'?
Где ты нашел истинную Церковь и христианство? (Я так понимаю, в этом вопросе ты уже определился.)
Так куда ты нас завешь?




Хорошее название! Надо бы его запатентовать. :-)

Точно точно я тоже так подумала

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

1. В свете первых христиан не беру на себя ответственность сейчас отвечать, я не историк. Но здесь уже много было сказано о понятии незримой церкви - с этим нельзя не согласиться понятием. Так как тому есть ясные библейские основания:
"Но ТВЁРДОЕ основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"..." (2 Тимофею 2:19).
Таким образом действительно Церковь истинная в своем бытийном состоянии НЕВИДИМА. Для людей конечно. Здесь конечно и ключ к пониманию важнейшей разницы между Церковью в Божьем понимании, и тем, что мы по немощи человеческой НАЗЫВАЕМ Церковью. Мы можем называть что угодно церковью : РПЦ, ЕХБ, ОСБ, да хоть ВЦСПС. Всё это ОРГАНИЗАЦИИ. В них тоже нужно разбираться. Я не склонен как вы Энвер грести большинство из них под одну гребёнку и всех называть братьями.
Организация - это механизм. Как любой механизм в этическом, моральном и нравственном смысле организация по сути нейтральна. Воврос в том кто и как её использует.
Церковь же - это ОРГАНИЗМ. Я не буду опять приводить цитаты из Библии по поводу как раз первохристианского понятия Тела Христова.
Скажу одно - из Библии ясно, что Церковь - это Тело Христово. Вы не подумайте, что я вам тут лекции по догматическому богословию читаю.
Совсем нет. Всё это как раз совсем практические мысли.
Каждый христианин вроде клеточки в этом организме. Клеточки - вроде самостоятельные организмики сами, но всё же связаны друг с другом. Не по принципу идеологического единства. И не по организационному. Как бы ни хотелось нам эту связь своим разумом материализовать - сие есть ВЕЛИКАЯ тайна. В Библии так сказано.
Но из всего что я сказал совсем не следуют идеи пресловутой христианской свободы. Как не следуют и идеи безобразного экуменизма. Почему - попытаюсь ответить попозже.
2. Не скажу я вам, дорогие, где та истинная Церковь. Не потому что не знаю, а просто не скажу. Вам это неполезно. Не обижайтесь.
Во первых я ж всёже не даун чтобы не понимать как вам не терпится меня уклюнуть уличив в агитации. Если не всем не терпится, то уж особо боевым точно.
А во вторых к Богу строем не приходят. У всех у вас же совсем разная жизнь, вы каждый живёте в разных духовных реальностях. А я вам тут буду всем вместе не видя вас даже в лицо указывать дорогу к Богу? Нехорошо для меня это будет.
В третьих я не учитель и уж совсем не проповедник, а так..... Некая сявка, которая сама то только пытается и с трудом прирасти к Церкви о которой вам говорю. Это не жеманство. Я всегда стараюсь прямо говорить если вы заметили. Поэтому слишком большой заявкой с моей стороны было бы вас пытаться вести за собой. А вот сказать, что Церковь Христова ЕСТЬ - это могу смело. И то что она одна тоже могу.
Пока так.

Не религия, а точнее вера, а ещё точнее Церковь.
И вот вы сами подтверждаете мои опасения, что ОСБ вас перекроило так, что вы совсем хорошие и ИСТИННЫЕ мысли воспринимаете как сочинённые ОСБ и поэтому реагируете по принципу "ну. это мы уже проходили".
Не ОСБ придумало, что истина одна, а вложено это восприятие и представление о единственности истины нам в разум БОГОМ при рождении. А ОСБ затаскав это ЕСТЕСТВЕННОЕ восприятие жизни и применив его к дьявольскому искажению истины, заставило вас чураться как огня самого этого ПРАВИЛЬНОГО суждения. Обжёгшись на молоке дуем на воду.
Единственная вера и Церковь "вырисовывается" не у меня, а в Писании. Вынужден вам напомнить, что:
"Одно ТЕЛО (т.е. Церковь) и один дух.....;один Господь, одна ВЕРА, одно крещение(это кстати по поводу опросов о действительности иеговистского крещения)." (Ефесянам 4:4,5).
Извините за вроде тривиальные рассуждения.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Очень жаль что такие выводы.
Нападать на личность вашу и ставить под сомнение ваши мотивы можно было бы мне если бы я общался сейчас с вами ЛИЧНО, или хотя бы ЗНАЛ вас лично. Я же общаюсь здесь всё же не с личностями. Не преувеличивайте возможности интернета. Я общаюсь с людьми под псевдонимами, которых лично не имею чести знать.
Поэтому я и спорю по определению не в вами, а с вашими идеями, а точнее не с вашими, а с идеями, носящимися в "воздухе". Если вы заметили,то я время от времени просто выхватываю в ваших постах фразы или слова и к ним "цепляюсь". Это вас конечно изводит, я понимаю, но за этими фразами и словечками стоят идеи вполне зловредные, которые я в силу того, что познал иеговизм на себе вижу за версту.
Отсюда и манера аргументации. Я всё же общаюсь с неким общим образом выходца из ОСБ. Опять же в силу того, что вас лично не знаю. А вы конечно реагируете как живые люди.
Воспринимайте это как игру, коей и-нет по сути и является.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я просто напомнил вам опять же БИБЛЕЙСКУЮ истину о существовании дьявола, коей вас обучали и в ОСБ. Опять - не достигла ли секта своих целей, если в книгах вашего, извините, моего любимого Френца дьявол вообще выпал из упоминания как факт. Куча витиеватых рассуждений о том как "идея рождает организацию, а организация убивает идею" и ни слова о противнике Божием. Как будто порочный принцип организации по некому закону прроды, открытому Френцем, расправляется со всем хорошим на земле. Нет, доргие, организация сама по себе ни при чём. Выдумки досужих писак.
Так что попытки напомнить о дьяволе, ещё не признак моего сектантства.
А дьявол как факт пропал ведь не только из книг Френца, но и с ваших высказываний на этом форуме. К чему бы это? Христиане ли мы?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Всё бы хорошо, да не стоит Церковь тыщи лет именно так как вы её описываете. Так баптисты стоят но совсем не тыщи лет.
А если серьёзно, то надо бы в эти тыщи лет бы залезть и посмотреть, а как стоит Церковь то. И не в первый только век н.э. А и поболе. А в первом веке то особо не накопаешь. Хотя кое что можно.
Ведь проблема лишь в том, что вы в таком кружке, как пишете, больше напоминаете сход революционеров, чем Церковь. Церковь такой как вы пишете (если иметь в виду общий антураж) если и была, то поначалу. Но там еще были сверхъестественные знания, чудеса, языки и пророчества. Плюс евхаристия. У вас что то об этом ни слова.
Так что мерять ваш кружок при всём уважении к нему первохристианской эпохой не приходится.
А если говорить о позднейшей Церкви, то есть целый пласт духовной жизни тех времён, включая и храмы и иконы и богословие и живое богообщение с чудесами ещё более замечательными чем в первом веке. У вас есть всё это?
Думаю нет к сожалению, а значит вы всёже висите в воздухе без опоры на духовный опыт и знания и культуру христиан всех веков. Вы сами по себе. Я не упрекаю, я просто констатирую факт.
И это может продолжаться долго по моему. Кому то из вас эти кружки конечно надоедят, потому что это просто клуб. Но костяк может стать новой, извините, сектозой.
Одобряю оптимистический стиль ваших посланий, но всё же нужно плыть к хорошей гавани, мореход.
А вступать не надо. Вступают либо в г-но, либо в партию. В Церковь не вступают. Я и сам не вступал и вам не предлагаю.
В христиане разве когда-нибудь вступали?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Мне кажется, в свете дискуссии, которая здесь развернулась, будет полезно прочитать о том, как выглядела Церковь во II веке.



(Иустин Мученик "Апология I")

Василий, ты меня удивляешь!
Вот, чем ты от нас отличаешься? Только тем, что более остервенело критикуешь всё, что связано со СИ, называя это коммунистическим обзыванием - иеговизмом. Но и даже с Френцем и другими вышедшими от СИ. Тебя и это даже не устраивает. Ты против всего и вся.

Вот, в истории ты почему-то разглядел видимое проявление церкви, со 'сверхъестественными знаниями, чудесами, языками и пророчествами'. Даже в более поздней церкви ты увидел истинность с их 'храмами, иконами, богословием и живым богообщением с чудесами еще более значительными, чем в 1-ом веке'.
Вдали (в прошлом) легче разглядеть, чем вблизи?

Во всех этих пониманиях, как и в понимании невидимой Церкви, ты как всегда уверен.
А вот показать, где же в настоящее время находится эта самая истинная Церковь, ты почему-то не в состоянии нам. Открой же нам сию ВЕЛИКУЮ тайну!
Так может тебе тогда стоит быть скромнее с критикой того, что связано со СИ и не разбрасывать свои осуждения и приговоры на право и налево?



Ну, и как это понимать? Мы вообще с нормальным человеком здесь общаемся?
Открой своё личико! Скажи нам конкретно, кто ты есть на самом деле? Ангел с небес или Господь Бог?
В чем опасность сближения с твоей истинной церковью?
Хотя за заботу о нашем благополучии, конечно, спасибо! :-)


А как к Богу приходят? Покажи из Писания.



Не будь эгоистом, очень даже хорошо! И для нас в том числе.
Но, пока я вижу, что ты только языком (точнее клавишами стучишь не впопад) болоболишь.




Ты здесь уже выступил и как Обличитель и Пророк вполной мере.
Так что не скромничай в желании прирастить и нас к Церкви, о которой ты говоришь здесь так упорно, но не называя ее конкретно.
Так что называй вещи своими именами.
О какой Церкви (к которой ты прирастаешь) ты говоришь?
Где она находится? Кто в ней состоит? Сколько вас там? Чем занимаетесь? Что проповедуете? Во что верите и т.п.?
Открой для этого отдельную тему и приглашай всех в эту Церковь.
Бери пример с ранних христиан.
А то получается, у тебя там какое-то ТАЙНОЕ мистическое общество не понятно для кого.



Ты и так здесь выступаешь с довольно-таки большими заявками.
Не веди нас за собой. Веди нас к Богу.
Или может быть ты свою церковь пытаешься создать? Такое впечатление создается глядя на твои посты.



Где ты научился ПРАВИЛЬНО рассуждать? Покажи нам этот источник.
Пока я вижу только твои личные идеи, которые ничем не отличаются от идей других конфессий, а по натиску даже превосходят их.



Ты борешься с ветряными мельницами!
Здесь реальные люди и у каждого свое понимание. Хочешь найти контакт с каждым? Общайся с ними и узнавай о их взглядах, а не цепляйся только лишь за слова, чтоб было что покритиковать.
Пока же ты пытаешься нас мерить одним шаблоном и упорно желаешь втиснуть нас в другой шаблон, только пока известный лишь тебе одному.
Но, главную проблему вижу в тебе, т.к. ты упорно скрываешь свое истинное лицо и свои цели.



Поделись с нами информацией о твоем кружке. Какой деятельностью занимаются в нем? Подрывать кружки других? Это не революционеры случаем?



На что конкретно ты оперся?



Что же делали ранние христиане? Присоединялись?
Так к чему ты присоединился тогда?

jiwik - насколько я понял, Василий у нас - православный!!

Markes


Что-то не видно и не слышно о храмах, иконах, статуях, мощах святых и т.п. Лишь простое поклонение в духе и истине, никакого культурного пласта

Зачем гадать на кофейной гуще!
Пусть сам расскажет нам, к чему тянется душа его.

ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ ВЫНЕСТИ ОБСУЖДЕНИЕ ПОНЯТИЯ ЦЕРКВИ В НОВУЮ ТЕМУ!!! (Эта тема о конференции, если не забыли...)
____________________________
____________________________


И все же О ЦЕРКВИ:


Ириней Лионский
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. III. 3.

В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. XXIV. 1.

Ибо где церковь, там и Дух Божий; и где Дух Божий, там Церковь и всякая благодать, а Дух есть истина. Посему кто не причастен Его, не питаются для жизни от сосцов матери, ни пользуются чистейшим источником исходящим от тела Христова, но выкапывают себе сокрушенные колодцы (Иер. 2.13) из земных рвов и пьют гнилую воду из грязи, удаляясь веры Церкви, чтобы не обратиться, и отвергая Духа, чтобы не вразумиться.
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга пятая. Гл. XX. 1.

Все (еретики) гораздо позднее епископов, коим Апостолы вверили Церкви, и это я со всем тщанием показал в третьей книге. Поэтому, вышеупомянутые еретики, будучи слепы для истины и сбившись с пути, необходимо блуждают по разным дорогам; и оттого следы их учения развеяны там и сям без всякого согласия и связи. Путь же тех, кто принадлежит к Церкви, идет по всему миру, потому что имеет твердое предание от Апостолов и дает нам видеть, что у всех одна и та же вера; ибо все принимают Одного и Того же Бога Отца, и веруют в тоже домостроительство воплощения Сына Божия, и знают одно и то же дарование Духа, соблюдают те же заповеди, и содержать тот же образ устройства Церкви, и ожидают того же пришествия Господа, и допускают то же спасение целого человека, т.е. души и тела. И проповедь Церкви истинна и тверда, так как в ней (в Церкви) указывается во всем мире один и тот же путь спасения.

____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. II. 2.

Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходит от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Демиурга, то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. III. 1.

Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действия должна происходить великая польза, а от падения их - величайшее несчастие.
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. IV. 1.

При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Отк. 12.17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писаний? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?
____________________________

"Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания". Книга третья. Гл. XXIV. 2.

Отчуждавшись же от истины, они естественно увлекаются всяким заблуждением, волнуемые им, по временам думая различно об одних и тех же предметах и никогда не имея твердого знания, желая быть более, софистами слов, чем учениками истины. Ибо они не основаны на одном камне, но на песке, содержащем в себе множество камней.
____________________________