Текущее время: Ср июл 18, 2018 9:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 4:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17832
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 1627 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как правило, все ценное в книге Иова ограничивают прологом - первыми двумя главами, где описывается произошедшее с Иовом. Дальнейшие диалоги в этой связи теряют в важности, они лишь используются как пример одиночества Иова, непонимания его со стороны друзей и близких (жены).

В прошлом году во Франции умер известный (?) философ Рене Жирар. Русскоязычному читателю он мог быть знаком по книгам, изданным ББИ в последние 2 года. Это значит, что с его творчеством еще мало знакомы, кроме непосредственных заинтересованных в его творчестве.

Часть его популярных трудов еще и не переведена. Среди них "La route antique des hommes pervers", содержащая антропологическое толкование на книгу Иова. Ее начали переводить. И прочтение уже этого малого куска перевода заставило меня обратить внимание на то, на что пролог (или толковательные практики?!) отвлек внимание.

Рекомендую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 7:33 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6137
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2409 раз.
Поблагодарили: 2391 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Димочка, если бы я была на 100% уверена в реальности этой истории, то можно было бы и исследовать сей труд.
А так, когда даже сами иудеи не могут дать гарантии подлинности истории с Иовом, даже не знаю, что тебе сказать.....
Разве что из уважения лично к твоему странному уму - могу почитать....

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 7:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17832
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 1627 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так а зачем он должен обладать какой-то современной достоверностью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 8:53 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5547
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
dima писал(а):
Как правило, все ценное в книге Иова ограничивают прологом - первыми двумя главами, где описывается произошедшее с Иовом. Дальнейшие диалоги в этой связи теряют в важности, они лишь используются как пример одиночества Иова, непонимания его со стороны друзей и близких (жены)...
-Не согласен, ибо именно по результатам словесных диспутов о Боге -Иов был признан Богом правее его собеседников! :smotri: -Это ОЧЕНЬ мудрая книга о знании Бога, а потому -и трудна для понимания "обычных смертных"(содержит очень много притч-иносказаний)! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 10:12 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5337
Откуда: киев
Благодарил (а): 1197 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Книгу ниасилю,но рассуждения почитаю с интересом...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 28, 2016 11:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 7125
Благодарил (а): 2091 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
dima писал(а):
Как правило, все ценное в книге Иова ограничивают прологом - первыми двумя главами, где описывается произошедшее с Иовом. Дальнейшие диалоги в этой связи теряют в важности, они лишь используются как пример одиночества Иова, непонимания его со стороны друзей и близких (жены)...
-Не согласен, ибо именно по результатам словесных диспутов о Боге -Иов был признан Богом правее его собеседников! :smotri: -Это ОЧЕНЬ мудрая книга о знании Бога, а потому -и трудна для понимания "обычных смертных"(содержит очень много притч-иносказаний)! :yes:

Трудна она для понимания разве что обычных слабоумных, ибо и ребёнку понятно что это сказка, и воспринимать её нужно как сказку, а не "мудрую книгу о знании бога".
Потому что реальных знаний там нет, сказка, притча - да, рассуждения примитивного человека, тоже да, но никак не знания.

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Музыкальный шифр: может быть столь сложным, что почти невозможно постичь его. Два человека, понимающие код, могут говорить друг с другом, играя на фортепиано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 1:02 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5547
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 440 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ἀχιλλεύς, там ОЧЕНЬ много Знания(причем-эсхатологического) "зарыто"!
Книга -очень трудна для перевода, ибо вкупе с притчевым изложением содержания, изобилует многими редкими словами с потерянными значениями("хапакс легоменон"), что говорит о ее древнейшем происхождении... :yes:
Притча -это не сказка, а иносказание о реальных событиях(поэтому она-даже не басня)! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 1:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6137
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2409 раз.
Поблагодарили: 2391 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Ну и на фига нам, неевреям, которые об языке оригинала ни сном ни духом, такая сложная книга-притча ?
Чтобы только ещё больше нас запутать и сбить с толку?
Как по мне, так не зная броду, не стоит лезть в воду. А с этой книгой мы реально не знаем броду.

Думаю, Бог Ицхака, Яакова и прочих иудейских патриархов был бы нам, гоям, только благодарен за это.
Для нас Он, если захочет, придумает понятный нам способ донести главное.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 2:21 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5337
Откуда: киев
Благодарил (а): 1197 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Для нас Он, если захочет, придумает понятный нам способ донести главное.

Так и я думал.Но если не создал и не донес-значит не дети мы ему,чужаки.
Поэтому спасутся иудеи и те,кто успел выучить древнееврейские-шумерские и прочая языци.
Остальным-ешь пей веселись,ибо завтра умрем...

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 2:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4416
Благодарил (а): 645 раз.
Поблагодарили: 1066 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Шизофреник в бреду писал(а):
Иов — жертва массового и внезапного поворота общественного мнения, которое очевидно нестабильно, капризно, чуждо любой умеренности.
Вот имхо ключевая мысль.

Обычный сектантский взгляд.

Это как вывод Савла из Тарса по поводу первородного греха.
Наведение тени на плетень. Перекладывает ответственность бога на людей.
Савл говорит, что все когда-либо жившие на земле залезли внутрь Адама и все дружно хором сидели в Адаме и грешили.
Точно такая же мысль у француза. Ссмотрите.
Цитата:
Иов — жертва массового и внезапного поворота общественного мнения, которое очевидно нестабильно, капризно, чуждо любой умеренности.
Француз считает, что Иов жертва толпы.Хотя сам Иов говорит, что он жертва Бога. Вот слова Иова
Цитата:
Бог отдал меня злодеям, бросил в руки нечестивцам". (16, 8–11)
Француз продолжает.
Цитата:
Члены коллектива взаимно влияют друг на друга, они подражают один другому сначала в фанатичном угодничестве, а потом — в ещё более фанатичной вражде.
Ну во-первых ничего нового и интересного в этом нет. Библия ведь сказала, что мир лежит во власти злого. И о чем разговор?

Толпа живет по законам своего хозяина - это нужно жевать сто раз? Или тысячу?

Но это не всё безумие француза. Вот еще.
Цитата:
Но всё-таки, против кого пролитая кровь взывает об отмщении? Кому могло бы понадобиться задушить крик Иова, изгладить его слова, чтобы помешать им достигнуть Бога?
Разве кому-то было нужно задушить крик Иова? Из чего видно, что это было кому-то нужно? ](*,) :prankster: :D

Рассмешило слово отмщение.

К кому мог обращаться Иов об отомщении? :prankster:

Бог создал эту землю.
Бог отдал землю во власть злому.
Бог лично отдал Иова злому.

Кому нужно отмстить, если за всё ответственнен бог?
Богу? Так?

Ну попробуйте - я посмотрю, что у вас получится.

_________________
Признавая жертву Христа, ты признаешь право Бога нарушать свои принципы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 2:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17832
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 1627 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
если изначально отдаться прологу, то да, такие рассуждения, что привел Пахомов, вполне себе закономерны. но если освободиться от довлеющей силы пролога, то ...

стоит пойти за мыслью Рене Жирара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 3:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4416
Благодарил (а): 645 раз.
Поблагодарили: 1066 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
если изначально отдаться прологу, то да, такие рассуждения, что привел Пахомов, вполне себе закономерны. но если освободиться от довлеющей силы пролога, то ...

стоит пойти за мыслью Рене Жирара.
Дима - откуда такое стремление свалить ответственность на невинных? :prankster:

Можешь отдаться тому, с кем тебе лучше всего. :D

Нет там пролога. Зачем выдумывать? Книга - это единное целое. Должно расссматриваться именно как единное целое.
А если пролог с твоей точки зрения есть, то как без этого пролога толпа смогла бы реализовать свои издевательства?
И Иов не в прологе сказал - Бог отдал меня толпе.
Так, что всё видно и без пролога.

Да и без пролога - толпа, это отражение своего создателя.
Если толпа такая, то эту толпу такой создал конструктор. Он и отвечает за свою креатуру. В первую очередь.

Прежде, чем говорить о толпе, реши вопрос с тем, кто всё так устроил.
Устрани недочеты в работе бога, и только потом сможешь говорить о толпе.

Сначала разберись с руководителем подразделения, а потом уж с подчиненными.

Как руководитель руководит, так коллектив и живет.
Ты руководителя не меняешь, а к подчиненным предъявляешь претензии.

Ты можешь разогнать весь коллектив. Это ничего не даст.
Пока не решишь проблему с руководителем.
Этот руководитель и другой коллектив приведет к ровно такому же результату.

Ты подводишь к мысли, что нужно бороться с последствиями.
А правильно сначала устранить причину.
А иначе никак. Причина приведет к тем же последствиям.

И таким образом это бег по кругу. По спирали. С заранее известным результатом.

Меня возмущает, что ты это делаешь хотя понимаешь всё.
Твое неуважительное отношение к людям.
Ты почему-то думаешь, что люди не понимают, что это всё попытка втюхать.
Типичный религиозный подход. Фарисейский.

Но ситуация на новом витке спирали приведет к ситуации 1917 года.
И попов снова будут убивать.
И церкви жечь.
Это будет.
Народ не будет позволять себя дурачить без конца.
Чаша беззакония религии еще не наполнилась. Но наполнится.
Народ возненавидит тех, кто пытается его обдурить.

_________________
Признавая жертву Христа, ты признаешь право Бога нарушать свои принципы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 3:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17832
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 1627 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
отвечу только на довод, что книга единое целое.

книга не единое целое. ее многократно редактировали. даже в еврейской энциклопедии подробно (насколько это возможно в формате энциклопедической статьи) расписано об истории формировании книги Иова, ее авторских и редакторских слоях. последняя крупная редакция, коснувшаяся введения и фиксации пролога, датируется временем послепленнего периода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 4:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6137
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2409 раз.
Поблагодарили: 2391 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
.... что ещё раз рождает в мозгу вопрос: стоит ли уделять этому _ человеческому _ творению столько внимания и считать его Божьим словом?

Лучше почитать хорошую классику. Там хоть авторы не прячутся.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А не выслушать ли нам Иова?
СообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2016 4:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17832
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 690 раз.
Поблагодарили: 1627 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да ну. даже с Шекспиром не всюду ясно, дык это близко к нам. а если уж брать античных авторов авторство сильно становится расплывчатой роскошью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB