Текущее время: Вт окт 23, 2018 7:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 2:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):

Что такое любовь? Это влечение одного живого существа к другому. Почему возникает? По разным причинам. Внешний вид, качества существа, энзимы и т.д. Всё это объясняется.


Это объяснение на уровне "таинство". То есть ты тут ничем не лучше объяснения про схождение Христа в ад.

Давай подойдем к вопросу научно. Что такое "внешний вид"? Как объективно определить?
Как затем это выразить на языке физики и математики?
Можно попробовать взять человека, добровольца, брать у него объективные показатели - например уровень сахара в крови, СОЭ, и т.п., показывая фотографии лиц противоположного пола. И в табличке отмечать - вот эта женщина ему понравилась, этому соответствует такой уровень сахара, СОЭ и т.п.
Затем нужно расширить группу добровольцев до 100 и провести те же измерения, выявить закономерности. Затем нужно расширить выборку до лиц разных возраство и рас. И снова выявлять закономерности, стандартные отклонения и т.п.

После этого можно попробовать выработать теорию - допустим, если у человека в крови меняются показатели того то и того то, значит рассматриваемый человек ему нравится.

Затем провести подтверждающее этого исследование. Или опровергающее)

Но можно ли провести знак равенства между физическими параметрами и самим переживанием любви? Нет, потому что у нас нет и не будет понимания механизма ПЕРЕВОДА с языка физики/химии на язык ВОСПРИЯТИЯ. Да, на органы осязания на июньском поле воздействуют определенные молекулы, испускаемые цветами и травами. Но это лишь физическая передача будущего ощущения, само же переживание осязаемых запахов нам не описать научным методом. Нет возможности хакнуть механизм перевода на язык восприятия.

Я не зря про женский оргазм написал. Мы можем попробовать снимать объективные показатели с женщины в момент оргазма, но это не будет равным самому ПЕРЕЖИВАНИЮ. Переживание это сугубо субъективное явление, невыразимое языком физики и математики, а стало быть находящееся вне досягаемости научного метода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 2:47 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5337
Откуда: киев
Благодарил (а): 1197 раз.
Поблагодарили: 1357 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ай да Nick Miller! :app: :app: :app:
Вот вам и откровение,пришедшее через форумчанина... :multi: :multi: :multi:

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 3:07 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9037
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
eiv писал(а):

Что такое любовь? Это влечение одного живого существа к другому. Почему возникает? По разным причинам. Внешний вид, качества существа, энзимы и т.д. Всё это объясняется.


Это объяснение на уровне "таинство". То есть ты тут ничем не лучше объяснения про схождение Христа в ад.

Ты хочешь, чтоб я развил эту тему? Так мне во-первых лень обсуждать именно это, во-вторых, я недостаточно силен именно в этой области, а в-третьих, тут уже была тема про любовь, и написано было очень много.
Я лично считаю, что любовь вполне объяснима, только объяснять должны специалисты. А простому обывателю оно может быть интересно, не более того.

Вот если хочешь со мной поспорить, то давай о музыке. В этой области я более компетентен. Я в предыдущем сообщении уже привел свои объяснения (поверхностно). Есть что возразить? Могу подробнее объяснить, что и как.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 3:15 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Это объяснение на уровне "таинство";-) Не определены такие термины как "удовольствие", например.


Удовольствие способствует выживаемости вида. Еда, питье, опорожнения, секс, релаксация на природе и т.д. Все это удовольствия. Для меня это все очень просто и понятно. А все что не приносит удовольствия, но приносит боль - вредит организму и не способствует выживаемости.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 3:17 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Наука еще не заинтересовывалась всерьоз такими вопросами. Придет время и на это даст ответы. На дворе 2016 год и ты требуешь у науки дать ответы на все вопросы. Такого быть ведь не может.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 4:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 10, 2013 11:54 am
Сообщения: 1184
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 288 раз.
Вера: Православие
Кредо: диалог с разномыcлящими
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
eiv писал(а):

Что такое любовь? Это влечение одного живого существа к другому.


Это не любовь. Это скорее половой инстинкт. Если в качестве живых существ брать животных. Это может быть похоть. Может быть влюбленность. А может быть невротическая потребность. В любом из этих вариантов в центре стоит "Я".
Любовь это про другое. Тамв центре стоит "ТЫ"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 4:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Nick Miller писал(а):
Это объяснение на уровне "таинство";-) Не определены такие термины как "удовольствие", например.


Удовольствие способствует выживаемости вида. Еда, питье, опорожнения, секс, релаксация на природе и т.д. Все это удовольствия. Для меня это все очень просто и понятно. А все что не приносит удовольствия, но приносит боль - вредит организму и не способствует выживаемости.


Физика невозможна пока ученые говорят на таком языке - это тело тяжелое, это легкое, это горячее и т.п.
Такой - описательной - наука была у Аристотеля.
Но тяжелый и горячий понимаются разными людьми по-разному.
Поэтому чтобы физика стала возможной, пришлось отказаться от описательного и прийти к универсальному.
Тяжесть выразили вес ом, горячесть температурой и тп.
Тогда стала возможной математизация физики и ее прогресс.

Теперь понимаешь? Для науки важно чтобы понимал не один, а все ученые.
Вырази теперь удовольствие научно, а не субъективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 4:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Eiv
Хорошо, давай про музыку.
Как на языке науки - универсальном языке - выразить нравится мелодия или нет.
Если ты дашь ответ, то все песни будут хитами. И ты будешь миллиардером.
Пока же люди действуют эмпирически - пишут мелодию и спрашивают, нравится или нет.

Это наука на уровне-античной Греции. А нужно на языке математики. Чтобы знать алгоритм красоты мелодии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 4:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Наука еще не заинтересовывалась всерьоз такими вопросами. Придет время и на это даст ответы. На дворе 2016 год и ты требуешь у науки дать ответы на все вопросы. Такого быть ведь не может.


Это называется сакрализация науки. Не нужно ждать от нее невозможног о.
Научный метод имеет ограничения, и главное это сам человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 4:59 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9037
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Хорошо, давай про музыку.

Это наука на уровне-античной Греции. А нужно на языке математики. Чтобы знать алгоритм красоты мелодии.

Можно и на языке науки, если считать музыковедение наукой.

Начну отвечать не с начала, а с середины - так удобнее.

Nick Miller писал(а):
Как на языке науки - универсальном языке - выразить нравится мелодия или нет.
Если ты дашь ответ, то все песни будут хитами. И ты будешь миллиардером.

Нравится/не нравится - это ощущения слушателей, которые возникли в результате их (слушателей) воспитания, образования, которые воспитаны многовековым менталитетом, культурой. Скажем, европейцу далека индийская музыка, поскольку европеец не воспитывался в восточных традициях. Мы (европейцы) привыкли, что наш родной звукоряд делится на 12 ступеней (До, До диез, Ре, Ре диез и т.д. до Си), а потому наш мозг с трудом переваривает неродной, к примеру индийский звукоряд, в котором вместо 12 интервалов аж 22. А потому их музыка для нас не будет хитом. Более того, для большинства из нас она будет чуждой, неинтересной.
Для того, чтоб мозг воспринимал какую-то музыку, он должен быть подготовлен. К примеру, алкаш, никогда не слышавший ничего, кроме "русского шансона", не воспримет Бетховена - его мозг не готов к этому.
Необразованный человек никогда не поймет красоты гармоний Баха. Более того, он скажет: "А чему тут вообще восторгаться?"

Все песни, написанные по определенным правилам, не могут быть хитами. Т.к. хит - это фактически "попадание", т.е. то, что нравится определенной категории слушателей. Поскольку категорий много, то какой-то конкретный хит не может нравиться абсолютно всем. Это, кстати, доказывает, что не Бог дал нам способность распознавать "хорошо/плохо" в музыке, а мы сами выработали эту способность за многие века. Разные категории людей имеют разные муз. наклонности. Кому-то нравится "русский шансон", кому-то блюз, кому-то Бетховен. Это настолько разные муз. категории, что не приходится говорить о чем-то общем, об "универсальном хите". Я вот лично терпеть не могу Трофимова, а мой товарищ его обожает. Так что, нас делали разные Боги?

Nick Miller писал(а):
Пока же люди действуют эмпирически - пишут мелодию и спрашивают, нравится или нет.

Ты абсолютно не прав. Хороший композитор может создать музыку, которая наверняка будет нравиться определенной части аудитории. Нужно просто хорошо знать гармонию, предпочтения в конкретном стиле и не делать грубых ошибок. Ну и для песни важен еще и текст.

Говоря про музыку, нужно разделять понятия "нравится" и "хорошая музыка". К примеру, мне мало что нравится из Битлз, но я понимаю, насколько их музыка порой гениальна. Поскольку ее гениальность не в "нравится", а в другом - интересном размере, нетрадиционной гармонии, новым правилам, которые Битлз фактически выдумали. До Битлз такую музыку не делал никто.

И тут мы подходим к математике. Поскольку математика и музыка тесно связаны.
Nick Miller писал(а):
Это наука на уровне-античной Греции. А нужно на языке математики. Чтобы знать алгоритм красоты мелодии.

Так вот, еще в начале 80-х годов появились весьма успешные попытки сочинения музыки компьютером. А сегодня специальные программы сочиняют музыку порой лучше, чем это делает начинающий музыкант. Т.е. появляются математические модели музыки.
Любой композитор, лишь глянув на нотный лист, написанный начинающим музыкантом, сразу скажет, в каких местах и что именно нужно исправить. Поскольку многие вещи в музыке уже достаточно полно формализованы.
И даже такая популярная программа, как Band In Box может сочинять. Да, обычно это получается криво, но можно при желании сохранить удачные кусочки, подкорректировать и получить вполне удобоваримый результат. Я это говорю, основываясь на личном опыте.
То, что программа умеет сочинять, как раз и показывает, что уже имеется математическое описание многих муз. стилей. Да, эти мат. модели еще несовершенны, но всё развивается.

Давай, задавай вопросы, если есть, а то я могу сотню страниц в таком духе написать :)

И вывод, который нужно сделать: не Бог дал нам распознавание "хорошо/плохо" в музыке, а цивилизация выработала направления, стили. Наш мозг "воспитан", "обучен" и потому легко распознает, где правильно, а где нет. А без обучения, воспитания, слушания каждый день определенной музыки в детстве не будет того восприятия, какое у нас есть. И никакой Бог этому не поможет.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 5:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4487
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1078 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Sasha писал(а):
Все, что мы сеем, то и произрастает,- доброе или злое.
А ты удивляешься, что претензии к тебе. Ты вместе со своим богом геноцидиш народы и потом удивляешься, что тебя ненавидят.
Sasha писал(а):
Ну нигде же не сказано, что ... Египтяне сгинули навсегда.
Они были несправедливо убиты. И неважно навсегда или нет. Давай я набью тебе рожу? Ты же не сгинеш навсегда. Давай, каждый кто тебя встретит, будет бить тебя по морде. Просто так. Давай?
Sasha писал(а):
А сколько войн человеческих было?
А что если были войны, то твой бог должен несправедливо убивать?
Sasha писал(а):
Но видимо человеку суждено пройти через ужас жизни, чтобы научиться ценить доброе.
Через что нужно пройти твоему богу, чтоб понять, что нельзя издеваться над людьми?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 5:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Eiv
в самом начале ты уже написал что не понял вопроса)
"нравится не нравится это ощущения слушателей".
Дальше мог бы и не писать;-)

Я тебя просил описать именно ощущение "нравится". А потом еще усложню вопрос - мне снится музыка, она мне нравится. Но ведь до моих ушей не долетает никаких звуковых волн. Что же "играет" внутри меня, что происходит что это МНЕ нравится?

Не нужно писать длинных ответов. Уравнение "нравится" должно быть коротким, как и все формулы в науке. Не длиннее уравнения ОТО для скалярного поля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 5:59 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9037
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Eiv
в самом начале ты уже написал что не понял вопроса)
"нравится не нравится это ощущения слушателей".
Дальше мог бы и не писать;-)

А ты все-таки прочитай полностью. Основная мысль в моем сообщении - "нравится/не нравится" - это вопрос воспитания и обучения, а не какого-то дара Божьего. И я попытался описать, как именно происходит обучение головного мозга для того, чтоб он воспринимал конкретную музыку.

Nick Miller писал(а):
Я тебя просил описать именно ощущение "нравится".

Ощущение "нравится" - это простая "игра" нейронов головного мозга, которые обучены реагировать определенным образом на определенные раздражители. Обучи их по-другому - они будут по-другому реагировать. Т.е. все происходит на уровне условных рефлексов (за подробностями плиз, к Павлову).

Nick Miller писал(а):
А потом еще усложню вопрос - мне снится музыка, она мне нравится. Но ведь до моих ушей не долетает никаких звуковых волн. Что же "играет" внутри меня, что происходит что это МНЕ нравится?

Я скажу даже больше: если хороший музыкант просто смотрит ноты, он уже может сказать, нравится ему эта музыка или нет. Теоретики музыки в консерваториях листают ноты со скоростью примерно страница в несколько секунд, успевая воспринимать то, что им нужно. Это просто говорит о хорошей обученности их мозгов.
Что играет внутри тебя во сне? Да то же самое, что и наяву - игра нейронов. Т.е. химические и электрические (не исключаю еще какие-то) взаимодействия между ними. Т.е. обычная физика.
По поводу подробностей о работе мозга - к соответствующим специалистам. Работа мозга еще недостаточно изучена, насколько я понимаю. К тому же тут нужно еще принимать во внимание существование того, что в христианстве называется "душа". Фактически "душой" может быть какое-то поле, пока неизвестной нам природы. Но я уверен, что в свое время мы всё узнаем.
Я ответил на твой вопрос?

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 6:00 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Блум Пол — «Наука удовольствия. Почему мы любим то, что любим».

Вот научная попытка.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё о "смерти" Христа
СообщениеДобавлено: Пн фев 15, 2016 6:03 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Психология - наука? Зигмунд Фрейд много ведь трудился над вопросом удовольствия.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB