Текущее время: Ср янв 17, 2018 10:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иов 26:7: повесил землю ни на чем...
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 9:12 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1297 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
(Иов 26:7)

Сегодня в воскресной речи собрания посвященной точности и научности Библии от оратора снова прозвучали дежурные аргументы,среди которых был конечно упомянут Иов,знавший якобы за сотни лет до ученых,что земля не имеет видимых опор и висит в космосе ни на чем,в противоположность другим народам верящим в то время,что плоскую планету держат на спине то ли слоны,то ли киты,то ли черепаха.
Прозвучал конечно и стих Исаии 40:22 про землю,которая у него якобы шар,но мы на форуме помниться разобрали как-то,что на самом деле пророк описывал очерченную кругом линию горизонта над плоской землей,сверху которой восседает Бог.
Перейдя снова к книге Иова,обнаруживаем,что текст Иов 26:7 не единственное место в этой книге,где тот выражает свое мнение о планете,причем совсем иного рода,и они почему-то не приводятся как заслуживающие внимания.

сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
(Иов 9:6)

Кто определил размер земли? Кто измеряет землю?
На чём покоится земное основанье, кто заложил краеугольный камень?

(Иов 38:5,6,Совр.перевод)

Следующие тексты хоть из других библейских книг,но тоже показательны,как иллюстрирующие представления древних библейских персонажей о земле.

Он поднимает бедного из праха и возносит нуждающегося с груды пепла; сажает их с вождями и дает им наследовать престол славы. Ведь основания земли устроены Господом, на них Он поставил мир.
(1 Царств 2:8,IBS 2010)

Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее».
(Пс 74:4)

Обычно когда такие тексты показываются рьяным апологетам научности Библии,то они как правило возражают,что де в этих местах земля аллегорически уподобляется зданию или дому,отсюда выражения библейских авторов об основаниях,столпах и краеугольных камнях земли и не нужно мол это понимать буквально.
На одном из англоязычных форумов участник его обсуждая подобные "научные доказательства" справедливо замечает,что если бы наука открыла,что земля покоится на столбах,то тогда эти стихи апологеты стали бы приводить в доказательство научной точности Библии,а цитату Иова про землю "висящую ни на чем" записали бы в разряд поэтических символов,которые не следует понимать буквально.

Итак,если Иов имел в виду нечто другое,говоря о земле "висящей ни на чем",что же за этим выражением стоит?


Одна из мыслей прозвучавших как-то на этом форуме,по моему от Лукое гласила,что вероятней здесь имелось в виду,что земля сотворена из ничего,так обычно понимают сотворение мира Богом в иудаизме.
Если развить эту мысль,получается следующая картина:
Большинство исследователей полагают,что написание или окончательная редакция книги Иова состоялась в Вавилоне или в послепленный период еврейской истории,а если так,то есть мнение,что данное место в ней скорее полемизирует с вавилонским мифом о сотворении мира(неба и земли) богом Бел Мардуком из рассеченного тела чудовища-дракона Тиамат.

Итак,какие будут мнения об оригинальном смысле слов Иова?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иов 26:7:повесил землю ни на чем...
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 9:19 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 132 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Большинство исследователей полагают,что написание или окончательная редакция книги Иова состоялась в Вавилоне или в послепленный период еврейской истории,а если так,то есть мнение,что данное место в ней скорее полемизирует с вавилонским мифом о сотворении мира(неба и земли) богом Бел Мардуком из рассеченного тела чудовища-дракона Тиамат.


А ещё есть мнение что Моисеев закон - это не что иное как заимствование законов вавилонского царя Хаммураппи и появился Моисеев закон тоже в послепленный период истории евреев - этому тоже стоит верить?

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иов 26:7:повесил землю ни на чем...
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2014 9:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1297 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Олег76 писал(а):
Цитата:
Большинство исследователей полагают,что написание или окончательная редакция книги Иова состоялась в Вавилоне или в послепленный период еврейской истории,а если так,то есть мнение,что данное место в ней скорее полемизирует с вавилонским мифом о сотворении мира(неба и земли) богом Бел Мардуком из рассеченного тела чудовища-дракона Тиамат.


А ещё есть мнение что Моисеев закон - это не что иное как заимствование законов вавилонского царя Хаммураппи и появился Моисеев закон тоже в послепленный период истории евреев - этому тоже стоит верить?


В историю не нужно верить,это не религия,ее нужно исследовать.
А в Библии на самом деле есть ряд заимствований,из того же Египта например,да и знакомство с шумерами тоже внесло свой отпечаток.
Египетский след в текстах ВЗ
viewtopic.php?f=3&t=11916&p=443948&hilit=%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4#p443948

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2014 10:11 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 26, 2014 8:54 am
Сообщения: 16
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
http://www.jw-org.info/2014/10/chto-znahit-bog-povesil-zemly-ni-na-chem.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 11:55 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Революционное, на мой взгляд, заявление.
У иных народов древности плоская земля обычно опиралась на что-то материальное. На слонов, китов, черепаху или плавала в мировом океане, как айсберг.

А в Библии вдруг - раз! - и "ни на чем". Свидетельство могущества Творца? - Думаю, да.
И при этом чудесное попадание почти в "десятку". Приветик от Творца?))

Вообще-то, эти слова наглядно подтверждают субъективность Писания. Потому что "распростертый Север", к которому подвешена Земля - это справедливо только для жителя северного полушария (к которым и относились писатели Библии).
Для жителя южного нужно для "подвески" "распростирать" Юг. ))

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 5:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 19, 2010 7:04 pm
Сообщения: 1557
Откуда: Город Нельзя
Благодарил (а): 271 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Кредо: Поиск истины - удел одиночек
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Miri писал(а):
Революционное, на мой взгляд, заявление.
У иных народов древности плоская земля обычно опиралась на что-то материальное. На слонов, китов, черепаху или плавала в мировом океане, как айсберг.
В Ветхом завете - да и в Новом тоже, - некоторые эти представления тоже присутствуют.

Miri писал(а):
А в Библии вдруг - раз! - и "ни на чем". Свидетельство могущества Творца? - Думаю, да.
Скорее, свидетельство финикийского происхождения этого фрагмента. Ведь Цафон ("Север") - вполне конкретная географическая локация у финикийцев, место престола Баала в их версии, распорстертое неспосредственно над преисподней.

Miri писал(а):
И при этом чудесное попадание почти в "десятку". Приветик от Творца?))
Угм. От Баала...

Цитата:
Вообще-то, эти слова наглядно подтверждают субъективность Писания. Потому что "распростертый Север", к которому подвешена Земля - это справедливо только для жителя северного полушария (к которым и относились писатели Библии).
Для жителя южного нужно для "подвески" "распростирать" Юг. ))
Полушария тут ну вообще не к чему прицепить...

_________________
Таков закон полярных юрт - ты в поле воин, один, и пусть в полярную ночь волки воют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 10:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1297 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Революционное, на мой взгляд, заявление.
У иных народов древности плоская земля обычно опиралась на что-то материальное. На слонов, китов, черепаху или плавала в мировом океане, как айсберг.

А в Библии вдруг - раз! - и "ни на чем". Свидетельство могущества Творца? - Думаю, да.
И при этом чудесное попадание почти в "десятку". Приветик от Творца?))


По моему Мири так и не открывала ссылки заявленные в постах выше,а материал в них представленный показывает,что нет в рассматриваемом тексте никакой догадки,ничего научного или революционного.
В других стихах Иова видно,что автор верил в концепцию земли с опорами в виде столбов,а небо считал твердью,подобной литому металлическому зеркалу,на которой крепились планеты и звезды,как и записано в начале книги Бытие.

сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
(Иов 9:6)

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
(Иов 37:18)

Библеисты отмечают,что книга Иова пожалуй наиболее трудная из всей Библии для перевода,и выражение переданное как "повесил ни на чем",скорее всего оригинально несет смысл сотворения земли из ничего, как записано в Торе,в противоположность другим религиям древности,утверждавшим,что мир сотворен уже из чего-то существовавшего ранее...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2014 3:49 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Что-то мужи-братие, мне тоже кажется, что вы меня не понимаете. Ладно. Сейчас аццки времени не хватает, попробую завтра отписаться.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2015 10:04 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1297 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Написал я вопрос одному знатоку иврита и библеистики в его блог по поводу текста Иов 26:7,что он о нем думает,вот что он мне ответил:

Цитата:
В начале 20 века комментаторы действительно считали, что в Иов 26:7 говорится о шарообразной земле, установленной "ни на чем". Мозес Буттенвайзер, например, писал:
"Our author, though naturally ignorant of the law of gravitation, had outgrown the naive view of his age about the universe, and conceived of the earth as a heavenly body floating in space, like the sun, moon, and stars. It is not surprising to meet with such a view in the book of Job when one considers the advance astronomy in Babylonia, Egypt, and Greece. As early as 540-510 B.C. Pythagoras of Samos, in his travels in Egypt and the East, acquired the knowledge of the obliquity of the ecliptic and of the earth's being a sphere freely poised in space."
"Наш автор, хотя и не знаком с законом гравитации, все же перерос наивный взгляд своих современников о вселенной, представляя себе землю, как небесное тело, плавающие в пространстве, подобно солнцу, луне и звездам. Такая точка зрения не удивительно в книге Иова, принимая во внимание развитие астрономии в Вавилонии, Египте и Греции. Уже в 540-510 г. до н.э. Пифагор Самосский в своих путешествиях в Египт и на Восток, приобрел знания о наклоне эклиптики и о земной сфере, свободно висящей в пространстве."

После обнаружения угаритских текстов такая точка зрения устарела. Странная фраза "Он распростер север над пустотою" в свете угаритских текстов получила осмысленное значение. Север, др. евр. Цафон - это не направление, а гора, ханаанский аналог Олимпа. В результате развития концепции бога от жителя горы до обитателя небес слово Цафон приобрело значение "космическая гора", тент, образованный куполом небес. Автор 26:7, таким образом, показывает не свои глубокие знания астрономии, а чудеса, творимые богом: бог развернул небеса, как тент, установив их без всякой поддержки. Параллельная стока говорит то же самое: бог установил землю, и снова без поддержки.


А вот что я прочитал в комментарии библеистов:

26:7. Север. Древнееврейское слово Zaphon означает север, поскольку относится к горе, расположенной на севере (Касиус, или Джебел–Акра в Сирии, высота 5807 футов). Здесь она упоминается как «священная гора» (Пс. 47:2), высшее небо, где происходили собрания богов и где, согласно угаритской мифологии, находился дом Ваала.

26:7. Распростер над пустотою. Обширные, неизмеримые пространства первозданного океана — это и есть бездна, над которой «повисла» земля. В пользу такого толкования свидетельствует описание севера, который распростерт «над пустотою» — то же слово, которым обозначается водный хаос в Быт. 1:2. В вавилонской литературе Шамаш восхваляется как тот, кто поддерживает с небес круг земли. Это описание соответствует восприятию космоса в древности и не содержит никакой аллюзии на современные научные представления. См. коммент. к Пс. 23:2.

(Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес Библейский культурно–исторический комментарий)

http://coollib.net/b/157358/read#t562

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2017 10:35 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3387
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1297 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Захотелось снова вернуться к тексту Иов 26:7,поскольку появились некоторые новые мысли.
Итак,процитированные выше "Библейский культурно–исторический комментарий" на Иов 26:7 дает ключ к пониманию того,что все же подразумевалось под выражением "повесил землю ни на чем".
Там выражение распростер "север над пустотою" на самом деле благодаря тождественному еврейскому слову "тоху"("была безвидна" в Быт 1:2) означает пустоту в смысле бездны или водного хаоса из которого Бог творил мир.
Таким образом выражение автора книги Иов "повесил землю ни на чем" означает вовсе не планету висящую или парящую в космическом безвоздушном пространстве,но сушу пребывающую на поверхности космического,безбрежного океана,или водного хаоса.
Дни творения в первой главе Бытие описывают именно возникновение суши поднятой над водой (Быт 1:9).
Вооружившись альтернативными переводами книги Бытие,находим тому подтверждение:


Земля же была невидима и неустроена, и тьма поверхъ бездны, и Духъ Божiй носился поверхъ воды.
(Быт 1:2,Книги Ветхого Завета в переводе П.А.Юнгерова)

земля была гола и бесформенна. Земля покоилась под океанскими глубинами, и тьма скрывала океан, а над водами словно ураган носился Дух Божий.
(Быт 1:2,Святая Библия,Современный перевод,2014)

Получается,что русского читателя вводит в заблуждение тот факт,что слово "земля"("эрец "на иврите) может означать ( в русском также) как саму сушу,почву,так и планету.
В древнееврейской космологии земля выступает частью из мирового океана как глазное яблоко из глазницы.
По всей видимости они не рассматривали понятий планеты Земля и земной суши отдельно как мы сейчас.
Резюмируя повторюсь,что автор выражением повесил "землю ни на чем" лишь обсуждает факт творения описанный в книге Бытие,где земля(она же суша) была явлена Творцом наружу из океанских глубин,и продолжает пребывать на их поверхности,т.е. ни на чём.
Пустота,ничто,бездна в Библии эти понятия часто взаимозаменяемые...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 25, 2017 12:39 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 4896
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 414 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Земля-земле -рознь" или "Эрэц"-"Земле" -рознь... Это видно из первых глав Библии: когда Бог изгоняет Адама из Рая, тот поселяется в некоей "земле"; когда Бог изгоняет Каина из "земли, находящейся перед лицом Бога" -тот идёт скитаться по земле, но...-по какой? -уже по другой!(читай оригинал на иврите)! То есть всякое ивритское слово, означающее "землю", наполняется индивидуальным(неравным) смыслом! :smotri:

Что же касается "Небес и Земли", то, думаю, что в Писании подразумеваются не физические, а СИМВОЛИЧЕСКИЕ понятия(как,например,в словах "Я создал Иакова и образовал Израиля" или "Небесный Иерусалим опускается на Землю"). Также, думаю, следует понимать и выражение "круг Земли": не как физический круг, а как существительное "круг" от глагола "кружиться/вращаться/возвращаться/повторяться". :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB