Текущее время: Вт апр 16, 2024 8:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 8:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Берется ли Царство Небесное силою?
(Анатолий Ермохин)


Намедни, прослушивал проповедь об Израиле одного из известных русскоязычных учителей, и еще раз убедился в важности пересмотра в свете современных достижений библеистики интерпретаций целого ряда новозаветных текстов. В частности, в очередной раз услышал старую как этот мир интерпретацию текста из Мф. 11:12 - «…Царство Небесное силою берется…». Вновь, из уст уважаемого мной человека, звучал призыв прилагать усилия, чтобы достигать Царства Небесного!

А ведь это не правильно!

Я обнаружил некорректность такого подхода довольно давно, лет 5-6 назад, когда впервые стал обращаться к относительно оригинальному древнегреческому тексту. Уже тогда я сразу обратил внимание на искаженный перевод греческих глаголов в Синодальном переводе. Сегодня понимание этого доступно и открыто для самой широкой несхоластической (ненаучной) христианской аудитории, достаточно только обратиться к новейшему переводу 2011-го года Российского Библейского Общества (РБО). Но давайте разбираться по порядку.

Прежде всего, необходимо, как и всегда определиться со смысловой перикопой, т.е. с контекстом. В данном случае смысловой контекст слов Христа начинается в Мф.11:1 и простирается на следующие 15 стихов. Как представляется, в определенном смысле ключевым стихом может являться 7-й стих: «Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне…». Первый важный вывод: слова Иисуса в стихах с 7-го по 14-й посвящены исключительно личности Иоанна Крестителя. Нет признаков того, что нить рассуждений в словах Иисуса прерывается, и мы можем смело заявить: слова 11-го стиха о Царстве Небесном должны непременно пониматься в свете рассуждений об Иоанне Крестителе. Для пущей наглядности давайте приведем текст с 10-го по 14-й стихи:

"Ибо он [Иоанн] тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти".

Как мы видим, здесь единая и неразрывная нить рассуждений об Иоанне Крестителе, и в эту нить, казалось бы, непонятно зачем вплетена мысль об усилиях, которые необходимо прилагать, чтобы войти в Царство Небесное?
Вот теперь давайте поговорим о значении греческих глаголов – βιαζω и αρπαζω (биадзо и харпадзо), а также существительного βιαστης (биастес). Глагол βιαζω имеет скорее негативное, чем позитивное значение – совершать насилие, насильственно действовать, принуждать, насиловать (согласно лексиконам Дворецкого и Лиддел-Скотта). Отсюда и значение существительного βιαστης – насильник (ср. βιασμος – «насилие»). Глагол αρπαζω имеет значения – хватать, похищать, захватывать, присваивать, грабить. Что получается? Получается следующее: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небес насилуется, и насильники хватают (захватывают) его». Посмотрите, как этот стих перевели библеисты РБО: «Со дней Иоанна Крестителя и поныне против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники».
Нам осталось только объяснить, как новое прочтение увязывается с контекстом слов Иисуса. В общем-то, значительно гармоничней, чем прежний вариант. Давайте еще раз скажет, что речь идет об Иоанне Крестителе. Мы видим, что Иисус называет его величайшим человеком за всю предшествовавшую историю. В чем же его величие? Он тот, кто послан приготовить путь Самому Мессии. Это как то связано с Царством Небесным? Да, напрямую! Иоанн был первым, кто за всю предшествовавшую ветхозаветную эпоху стал возвещать приближение Царства Небесного – «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!». Нужно напомнить, что само это словосочетание – Царство Небесное – ни разу не встречается в текстах Ветхого Завета. Благодаря своей роли первого глашатая Царства Небес Иоанн и получает столь высокую оценку из уст Иисуса. Другими словами, Иоанн – это пророк, стоящий одной ногой в ветхозаветном царстве, а другой в новозаветном. Он первый, кто принес идеалы Небесного Царства на землю.

А теперь, вспомните с чего начинается 11-я глава и соответственно наш контекст. Все начинается с того, как Иоанн, находясь уже в Иродовой тюрьме, посылает своих учеников к Иисусу. Хочу спросить: вы обратили внимание на важный аспект? Иоанн в тюрьме! Креститель схвачен, над ним – над первым сподвижником Царства Небесного – совершено насилие! Иисус эту ситуацию характеризует словами, которые и стали поводом для наших рассуждений. Давайте попробуем их изложить прямым текстом.

Иисус говорит, что с того самого момента, как Иоанн начал провозглашать и проповедовать Царство Небесное, находятся насильники, которые пытаются захватить представителей Царства Небесного с целью недопущения его распространения. Схватив Иоанна, насильник Ирод, совершал деяния, направленные против распространения Царства Небесного.
Но это все экзегеза. А где здесь герменевтика? Каков для нас новый духовно-нравоучительный смысл? А вот какой: никто в Царство Небесное своими усилиями не входит! Это оно входит в нас, и параллельно мы становимся его гражданами, и это все исключительно и благодаря тому, что сделал Иисус. А дела и усилия наши здесь не причем. Все благодатью, господа, благодатью…

Вот, в общем-то, и все.
Какие будут вопросы?


* Перико́па (греч. περικοπή, «отделение») — в риторике — целостный по смыслу или объединённый сюжетной линией раздел или отрывок текста. В настоящее время термин в основном используется в библеистике для обозначения совокупности фрагментов текста, объединённых одним смыслом, сюжетом или богословской идеей.
* Экзегеза – поиск первоначального исторического смысла текста, т.е. что текст означал там и тогда.


http://callofzion.ru/pages.php?id=928

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 8:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Блин, век живи, век учись! Посмотреть на текст младенческим незамыленным взглядом это порой невозможно. Всегда читаешь текст через трактовку...
Вот эта мне понравилась)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 9:36 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот так бывает, когда Папа пишет детям "письма" на незнакомом и непонятном им языке. Да к тому же с кучей противоречий и нестыковок и непоняток.

Так и вынуждены детишки внимать разным толкованиям, богословам, ориентируясь по принципу "буду верить той трактовке, которая больше понравится", или покажется более правдоподобной.

И так до тех пор, пока не найдется очередной умник-толкователь, который опровергнет привычную трактовку и предложит кое-что попривлекательнее.

Воистину, библейский Бог уж очень сильно заинтересован, чтобы дать нам максимально ТОЧНЫЕ знания о себе и своей воле.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 9:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Так может он сам не знает в чем его воля? Он ведь бесконечный и видимо сам собой не познанный. Он себя познает, в процессе в общем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 10:22 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Так может он сам не знает в чем его воля? Он ведь бесконечный и видимо сам собой не познанный. Он себя познает, в процессе в общем.

Ага. По принципу "чем больше я о себе узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я о себе самом знаю" )))

Только вот мне всё же кажется, что НАСТОЯЩИЙ Творец (если Он таки существует), волю свою прекрасно знает. И, вероятно, даже имеет некий план.

А вот поддельные "боги", про которых пишут религиозные книжки, как раз и имеют странную склонность - весьма путанно и противоречиво выражать свою "волю".

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 10:28 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 12:31 pm
Сообщения: 1765
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 946 раз.
Кредо: агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Меня еще в бытность Си мысль не покидала - "А Он сам знает, чего Он хочет???" Особенно при чтении ВЗ.

_________________
Deus optimus maximus
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 10:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Так может он сам не знает в чем его воля? Он ведь бесконечный и видимо сам собой не познанный. Он себя познает, в процессе в общем.

Ага. По принципу "чем больше я о себе узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я о себе самом знаю" )))

Только вот мне всё же кажется, что НАСТОЯЩИЙ Творец (если Он таки существует), волю свою прекрасно знает. И, вероятно, даже имеет некий план.

А вот поддельные "боги", про которых пишут религиозные книжки, как раз и имеют странную склонность - весьма путанно и противоречиво выражать свою "волю".


Ну да , вначале он осознавал себя Саваофом и ему хотелось повоевать - может, это было детство Бога. Дети ведь любят играть в войнушку. А потом Бог повзрослел и стал Отцом, Любовью, то есть он изменился.

А как ты узнаешь о Боге кроме как не из книг?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 1:41 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Сейчас апрель, у нас всё цветёт, и любая травка-муравка, если к ней приглядеться, может таки кое-что рассказать о Боге.

И это - если не брать микроскоп. А если взять?

И это - если не брать телескоп. А если взять ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 1:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
А как ты узнаешь о Боге кроме как не из книг?

Дык я уже давненько НЕ пытаюсь узнать о Боге из книг.

Потому что прежде, чем пытаться узнать о Боге из книги, сначала надобно попытаться узнать по максимуму о писателе этой книги.
Но это невозможно.

А верить на слово меня опыт отучил.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 1:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну возьмем растение росянку. Я ее ежедневно наблюдаю. Растение-хищник. Заманивает насекомых соком похожим на нектар, на самом деле это клейкая субстанция.
Что можно узнать из этого оБоге? Что он не против обмана, хиртости, не против переаариаания живьем.
Я хожу и стрекоз, приклевшихся к росянке, освобождаю. Я добрее Бога что-ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 1:58 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 06, 2014 9:18 pm
Сообщения: 893
Откуда: Собачкина столица
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 271 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Покуй.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
А росянке тоже кушать хоцца...
Помрет она без стрекоз...

_________________
Не вступаю в дерьмо, партии и секты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 1:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как прекрасен и жесток
Дом, что нам построил Бог.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2014 3:35 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Ну возьмем растение росянку....

Эх, да что росянка! а крапива чем хуже?
А аморфофаллус, источающий аромат гниющей плоти?
А белена наша, красавица, белладонна, так сказать?... Тысячи их! А грибочки-поганки ?

Весь наблюдаемый мир есть смешение противоположностей. Может, и Бог такой же, как первый закон диалектики?
так сказать, два полюса: с одного - Саваоф, с другого - Иисус сладчайший ? а мы - только шарики между этими магнитами ? :-k
Я много раз вспоминаю фразу : "Кто кем побеждён, тот тому и раб". Тоись - кто завладел твоими мыслями, того ты и видишь-слышишь. То ли яблоню с сакурой, то ли кактусы :puppy:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB