Текущее время: Пн окт 15, 2018 8:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 6:18 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:54 pm
Сообщения: 147
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Кредо: Христианин из рассеяния
Пол: Муж
Где был Иоанн в Откр 1:10? (вопрос по греч. тексту)

Уважаемый Лукойе, я буду очень признателен, если Вы примете участие в обсуждении, потому что вопрос, который я хочу задать, направлен, в первую очередь, к Вам - как к тому, кто знает еврейский и греческий языки.

Хотя я буду рад помощи от любого другого читателя форума.

Но помощь от Лукойе может быть универсальной потому, что книгу Откровение писал еврей, для которого греческий язык был не родным. И писал он ее на греческом языке с соответствующим для еврея акцентом.

Я не буду сейчас приводить источники, подтверждающие изложенные здесь версии понимания, они и так хорошо известны; к тому же я затрудняюсь найти то немногое, что уже касалось этого библейского текста. Буду признателен, если читающие помогут и укажут ссылки.

Итак, суть вопроса.

Иоанн, описывая свое видение в Откровении 1:10 написал:

"Я был в Духе в день Господень"

Понимание этого текста вызывает немало споров, где спорящие стороны делятся на две категории:

1-я категория утверждает, что Иоанн был в будущем, т.е. в "Дне Господа".
2-я категория утверждает, что Иоанн просто написал, что день в который он видел видения был субботой - Днем Господа.


(Есть и такие сторонники из второй категории, которые говорят, что "день Господа" - это не суббота, а воскресенье, но я не думаю, что к такой версии можно прислушиваться всерьез, ибо если речь идет о буквальном дне, то писавший все-таки был евреем, а не католиком).

Если рассматривать каждую из версий по очереди, то первая выглядит вполне логичной, потому что понятие "Дня Иеговы" или "Дня Господа" было известно как евреям, так и впоследствии христианам. Однако сторонники второй версии утверждают, что использованный Иоанном падеж опровергает первую версию. При этом они ссылаются на то, как использовал выражение "день Господень" в своих письмах апостол Павел, который по-гречески писал хорошо (или ему помогали греки). В частности, сторонники второй версии говорят, что в Откровении 1:10 оба слова "день Господень" стоят в дательном падеже, а у Павла в трех случаях - в 1 Кор 1:8, 1 Кор 5:5 и 2 Кор 1:14 - слово "день" стоит в дательном падеже, а слово "Господень" исключительно в родительном.

В связи с этим у меня возник вопрос: а не является ли употребление Иоанном дательного падежа для слова "Господень" в Откровении 1:10 лишь следствием того, что самостоятельно писавший Откровение Иоанн писал на неродном для себя языке?

Я, конечно, понимаю, что произношение многих архаичных форм утеряно. И лучше всего было бы послушать сам акцент, с которым древние евреи говорили на древнегреческом, но это невозможно.

Может быть, остались хоть какие-то древние документы, которые древние евреи писали на греческом?

И как, интересно, звучала бы подобная фраза на современном греческом язык в устах еврея, для которого этот язык был бы неродным? Это почти невероятно, но, может быть, время сохранило хоть какие-то особенности еврейского произношения, по которым можно было бы сказать - о каком же "дне" написал Иоанн?

По моему мнению, изложенные в Писаниях верования древних евреев и христиан в пришествие "Дня Господа" должны быть основой ответа о том "дне", в котором был Иоанн. Однако, еврейский акцент Иоанна ставит под сомнение однозначный ответ по этому вопросу. Не говоря уже о том, что в самом начале переписывания могла произойти обыкновенная ошибка переписчика.

Ибо если Иоанн получил видения в субботу или воскресение, то почему бы ему об этом прямо не написать? И какой смысл эта информация несла бы в контексте всего Откровения, особенно, если учесть, что эта книга несет послание о судьбе всего человечества? Зачем для столь глобального пророчества нужно такое местечковое упоминание дня недели (без года и месяца), в который были получены видения? В самом деле, с позиций глобальности записанного пророчества о времени конца, такая точка зрения выглядит еще более нелепой.

О каком "дне Господа" написал Иоанн в Откровении 1:10?
Что, учитывая вышеизложенное, вы знаете или думаете по этому вопросу и чем свою мысль можете обосновать?

Было бы хорошо, чтобы ответы базировались не на толкованиях современных религий, но с учетом контекста древних верований, языков и, по возможности, особенностей произношения.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 5:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый eddie,
простите за задержку, писал уже несколько раз, но либо слишком растянутый текст получается, либо снова этот...нехороший Линукс зависал, так что пишу снова, и постараюсь лаконично.
По моему мнению рассмотрение текста необходимо проводить такими шагами:
1) перевод
2) текстологический анализ отрывка
3) комментарии к переводу
4) комментарии к тексту

1) перевод
Мой перевод из синайского кодекса: "оказался в духе в господинов день, и услышал позади себя голос, громкий будто шофар,"

2) текстологический анализ отрывка
Разночтение есть только в словах ὀπίσω μου φωνὴν (позади себя голос) - в византийском типе текста(МТ) слова идут в другом порядке: "голос позади себя". Разделительные знаки в исходных рукописях отсутствуют, хотя они есть в греческих критических текстах(например WH), но их можно игнорировать, т.к. они не авторские.

3) комментарии к переводу
а) ἐγενόμην ἐν πνεύματι (оказался в духе): в тексте нет местоимения "я". Потому данное предложение является продолжением предыдущего, где также говорится "оказался на острове", а местоимение "я" присутствует в самом начале предложения.
б) ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ (в господинов день): в данной цитате порядок слов и форма прилагательного отличается от других похожих конструкций. К примеру, во 2Петра 3:10 говорится о "дне Г-споднем" как о "δὲ ἡ ἡμέρα κυρίου", то есть не "господень день", а "день господа". Из чего исследователи делают вывод что речь идет о разных понятиях. При переводе здесь важно не переставлять местами слова, и выделить прилагательное κυριακῇ(господний) в русском языке чтобы оно также отличалось от подобного ему термина κυρίου(господина), так как в греческом форма отличается, а в русском если их переводить одинаково, смешение их может вызвать ошибочное представление. Прилагательное "господинов" выбрано чтобы отличать и не смешивать его с существительным в родительном падеже "господина".
в) ὡς σάλπιγγος, (будто шофар): автор говорит о громкости голоса, а не о его звучании. Сравнивает его со знакомым ему, и его слушателям образом, одновременно совмещая с символизмом дня, который далее он будет раскрывать.

4) комментарии к тексту
чуть позже напишу

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 3:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Что-то пока не лежит рука к комментарию, простите. Если зададите вопросы по этому тексту более лаконично - постараюсь ответить. Если прийдет вдохновение - напишу хоть частично комментарий. Просто очень много по этой теме есть чего писать, и хотелось бы если уж снова напишу, чтобы было уже готовый и полный текст, который можно было бы переиспользовать, а не писать по сто раз одно и то же в разных диалогах.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 2:19 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Есть два ярких свидетельства о духовных видениях в НЗ - Павла о третьем небе и Иоанна о Дне Господнем. Павел не указывает дату и сразу переходит к сути. Можно предположить, что Иоанн поступил так же. Перешел сразу к сущности откровения, которое перенесло его духовно в День Господа, великий и страшный.
И еще. Как-то я не заметила за Библией и НЗ в частности склонности к точным датировкам. Ну разве что шаббат укажут, и то из-за специфики запретов и обрядов. В царствование такого-то, при консуле таком-то, четвертовластнике таком-то - не больше.
И еще мне дюже сомнительно, что культ воскресного дня в те времена был уже так развит. Первые иудейские христиане стопудово чтили субботу. Хотя бы для того, чтобы не претыкать братьев-иудеев. Противопоставление дня воскресного и субботнего - все из той же оперы, что и перенос христианской Пасхи на месяц вперед, если она совпадет с иудейской.
Иоанн до такого вообще додуматься не смог бы имхо. Добрый был слишком. :wink:

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 2:54 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 6:54 pm
Сообщения: 147
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Кредо: Христианин из рассеяния
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Что-то пока не лежит рука к комментарию, простите. Если зададите вопросы по этому тексту более лаконично - постараюсь ответить. Если прийдет вдохновение - напишу хоть частично комментарий. Просто очень много по этой теме есть чего писать, и хотелось бы если уж снова напишу, чтобы было уже готовый и полный текст, который можно было бы переиспользовать, а не писать по сто раз одно и то же в разных диалогах.

Спасибо Вам за отклик и за труд, Лукойе. Обычно я многократно прочитываю информацию и вникаю в нее с разных позиций. Учитываю и другие доводы и источники. Поэтому я оценил и понял то, что Вы написали. Вы и вправду мне очень помогли, Лукойе. - Из Ваших слов я уже получил исчерпывающий ответ на свой вопрос, хотя Вы, возможно, и не заметили этого. Действительно, большое спасибо. :)

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 7:19 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Я ответа еще не писал, потому что там надо арамейский обсуждать и пару версий. Скажем, Вы наверное расстроитесь, но я таки считаю что очень даже могла речь идти о воскресном дне.
Но об этом напишу позже. Моя теория относительно того, о чем там идет речь, довольно радикальна и нестандартна, потому и требует подготовки и ясного изложения(хотя подтверждение ее там прямым текстом в этом же же стихе). Но об этом уже после шаббата. Гит шабес.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 7:49 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Давайте всё таки добавлю пару слов по теме.
Среди версий о смысле текста есть с полдюжины разных смыслов. Одни говорят как о дне недели(шаббат или воскресенье), другие же - как о праздничном дне(Рош Ашана, Йом Киппур или даже Песах). Отдельно стоит версия о пророческом видении конкретного дня в будущем, когда свершится суд и армагеддон и всеобщее воскресение(в зависимости от предпочтений в теориях милленаризма).

Каждая из этих версий имеет вполне правдоподобные объяснения, но также и опровержения. Например,
1) Песах:
ЗА - как день распятия\воскресения вполне можно назвать днем господина, в который произошли наиболее важные с позиции христианской догматики события.
ПРОТИВ - нет свидетельство чтобы кто-то этот день так называл.

2) Йом Киппур:
ЗА - Йом Акиппурим называют днем Б-жьего суда. Это наиболее важный день года. Собственно, именно эта теория(наравне с воскресеньем) мне кажется наиболее правдоподобной. Напишу ниже почему.
ПРОТИВ - название этого дня в книге Откровение восходит скорей к "дню господина", а не "дню Всевышнего".

3) Рош Ашана:
ЗА - эта теория восходит к тексту в его оригинале, где говорится на арамейском бйомма дхадбашабба - первыйседьмого. И понимают это как первый день седьмого месяца - т.е. Рош Ашана - Новый Год.
ПРОТИВ - теория об оригинальном тексте на арамейском не является общепринятой. Тем более что в арамейских рукописях ессть и разночтение - йомма дмаранья. То есть "день господина". (кстати, можете вспомнитть известное МАРАН ата - это то же самое слово "господин".) Тем не менее, тут есть и другая проблема - в арамейский сборник не входила книга Откровение. Мнение о том, что Откровение было написано изначально на арамейском не является общепринятым(хотя есть веские утверждения, доказывающие что это так, например даже наличие числа 616 вместо 666).

4) шаббат:
ЗА - обычно эту точку зрения продвигают адвентисты, считая что раз суббота является для евреев(хотя они считают что и для всех остальных) особым днем, значит именно суббота должна носить имя "дня Г-споднего".
ПРОТИВ - нет свидетельств чтобы шаббат называли таким названием.
Также проблему вызывает факт что писать в шаббат по еврейскому праву не разрешается. Потому придется либо соглашаться что автор(мы ведь считаем что автор книги - апостол Йоханан) соблюдал Тору, и предписания алахи(как говорится в евангелии - "всё что они, фарисеи, велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте"), а значит не мог записывать, либо нарушал Тору, тогда вообще не ясно зачем ему делать акцент на "шаббате".

5) воскресенье:
ЗА - первый день после шаббата является тем, в который как считается произошло воскресение Исуса. Известна традиция иудаизма о том, что после 6 тысяч лет, то есть "дней" творения, будет седьмая тысяча - шаббат, а после этого...восьмой день. Подобное верование в "восьмой день", в который произошло воскресение, и который назван за это "днем господина" не так и невозможен. Даже напротив - вполне вероятно что с первых же годов ученики и последователи Исуса стали отмечать встречу первого дня недели. Шаббат встречают и провожают определенными ритуалами. После окончания шаббата, в субботу вечером, когда стемнеет, проводится специальный ритуал - Авдала. Именно эта традиция памяти "восьмого дня", дня господина, и могло повлиять на дальнейшее упразднение христианами шаббата, но перенимания отмечать первый после субботы день недели в память об Исусе.
В арамейском тексте книги фраза "йомма дхадбашабба"(первыйсеми) может указывать и на первый день недели.
ПРОТИВ - но точнотак же возможно что название "день господень" воскресному дню назначили уже пост-фактум, прочитав в Откровении это название, и решив что так надо бы назвать новый священный день христиан. Мы не знаем сегодня называли или не называли эбьоним\ноцрим "днем господина" первый день недели.
Также утверждается что нет особого смысла ни для автора ни для читателей в указании такой детали, как день недели в который у него были видения. Эта деталь в тексте не несет особой нагрузки.

6) Событие в будущем, второй приход, суд, армагеддон и т.п.
ЗА - это наиболее распространенная теория. В пользу ее приводят слова пророков, где они называют "Днем Г-спода" некое событие в далеком будущем, при котором Всевышний будет судить и править. В принципе, если так, то понятен смысл, зачем бы автору было упоминать эту деталь.
ПРОТИВ - противники этой теории указывают на разницу между "день господа" и "господень день", мол разница в положении слов в оригинале указывает что в Откровении речь идет не о том же, о чем говорят пророки.

Вывод
Итак, нет единой правильной версии, с которой все были бы согласны. Если лишь читать книгу, то каждый может выбирать по собственному вкусу что, как ему кажется, хотел сказать автор. У каждой из версий есть и объяснения и опровержения.

Моя версия
Среди всех озвученных существующих версий могу также упомянуть мою личную. Вполне осознаю что кто-либо из комментаторов также мог прийти к такому выводу, и это было бы вполне закономерно, т.к. вывод этот сам напрашивается тому, кто пытается учитывать реалии времени и мировоззрения автора.Но авторов таких не знаю.
По моему мнению, автор пишет о Йом Киппур, праздничном дне в иудаизме. И причиной такому мнению послужили сами видения, которые перекликаются с символикой этого дня, например в том же стихе сразу говорится о звуке шофара. Я считаю что автор символами Йом Киппур описывал свои видения, которые он усмотрел в прообразности конкретного дня. То есть во время Йом Киппур он оказался в духе и видении, и увидел истинное значение этого дня, как прообраза будущего дня суда.
Потому день, о котором он говорит - Йом Киппур. Описание глобальных событий будущего - это уже следствие того, что видение он получил в этот конкретный день праздника.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 1:27 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 11:46 pm
Сообщения: 145
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: ханифизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Halifers
Определение для День Господень прекрасно дает сам контекст. Если Иоанн слышал позади себя звук шофара, - то в иудейской традиции это начало Нового Года. Сразу же начинаются и Дни трепета. (эти 10 дней Иоанн упоминает далее где речь идет о верном свидетеле Антипе). Через десять дней как завершающая фаза дней трепета начнется день Йом-Киппур. По идее это прообраз на Великий Суд.

Все Откровение Иоанна умещается в символические 10 дней. Хотя сам Иоанн не дает деления на дни и ночи. Отчасти потому что Иоанн во время вознесений находился не на земле а где-то витал в воздухе, возможно в космосе. На расстоянии достаточном что бы следить за политикой и зверями, пожарами, землетрясениями, войнами, эпидемиями, голодом, и глобальными экологическими проблемами. Он как бы находился под колпаком небесной сферы (24 старца это меридианы) и мог рассматривать события происходившие и на небесном куполе и на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2015 5:30 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт дек 18, 2014 11:46 pm
Сообщения: 145
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: ханифизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Halifers
P.S. В общем я запамятовал - во времена Иоанна это не был Новый Год для евреев а просто седьмой месяц. В современном лунном еврейском календаре счет месяцев по прежнему ведется с Нисана, но Новый Год наступает уже как раз в седьмом месяце (Тишрей/Афаним).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB