Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 5:48 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Какой-то умник в синагогу нам принес христианскую Библию. Издание специально для евреев. Чушь еще та, конечно, текст там синодальный, в общем практически обычная синодльная Библия. Ну взял я ее чтобы выбросить, и решил глянуть быренько вступление. Там пишут на одной из страниц "поправка неточности перевода - рим 11:17, если некоторые из ветвей отломались, а ты дикая маслина привился среди оставшихся ветвей, и стал общником корня"
Прикольно. Пока напишу тут, может кому еще интересно было бы поглядеть в исходниках откда нашли такуую поправку, или может просто "по щучьему веленью" так решили исправить "неточную" мысль Павла. Позже гляну, кода найду время. Если кто-то еще глянет - напишите чегоинтересного нашли по теме.


*** добавлено из сообщения ниже
Мой перевод:
"Если же некоторые из этих веток1 были отломаны2, ты же, будучи дикой маслиной3, был привит среди4 них, и соучастником источника5 масла6 оливы3 стал"

Комментарии к переводу:
1 Слово "ветвь", которым обычно переводят в данном стихе, обозначает ответвление в общем смысле, например ветвь христианства, ветвь дороги. А "ветка" - это коткретно дерева. В "Большом толковом словаре" у слова "ветвь" первое значение - "ветка дерева", а к слову "ветка" первое значение - "боковой отросток дерева".
2 "были отломаны", а не "отломились".
3 "маслиной" называется род деревьев, а "оливой" на русском называют конкретный вид - лат.Olea europaea (рус.Олива Европейская), то есть окультуренное дерево. Потому для передачи разницы между культурным и диким дается два разных названия.
4 "среди них", а не "вместо них"!
5 Так как текст переводится по единому полному и наиболее раннему тексту(Синайскому), но не критических правках, то союза "и" не ставим, потому что его нет в самом тексте! Мы не знаем как было в изначальном тексте автора - с союзом "и", или без него. Но раз в оригинале стоит без "и", вероятно что тут автор либо составитель текста понимал слово ῥίζης (корень, источник) в его общем значении(источник), а не частном(корень), хоть в предыдущем стихе явно видна аналогия "корень/ветки", и если бы стоял союз "и", то перевод ῥίζης словом "корень" был бы верным, но для гармоничного прочтения текста тут видится правильным именно "источник". "Соучастник корня масла оливы" - какая неуклюжая и бессмысленная фраза была бы!
6 именно этим словом LXX передает слово "елей" в Танахе, например в Зах 4:14. Но в Быт 27:28 это же слово переведено в СП как "тук земли". Мне кажется что по смыслу тут речь именно о "елее", т.е. оливковом масле, а не соке. Тут важна не ботаническая точность, а метафора. Но слово "елей" уже немного устаревшее, да и "елей оливы" было бы уже прямым текстом "масло масляное".

Комментарии к тексту:
1) Под "корнем" часто понимают совершено разные образы и преподносят различные смыслы. Считаю что автор скорей всего имел в виду патриархов - Аврагама, Ицхака и Яакова, судя по 28му стиху.
2) В одной из коптских рукописей текста(3/4й век!) вообще вероятно наиболее правильно передан текст, там два слова в другом порядке идут: не "корня масла оливы", а "масла корня оливы".
3) Эта фраза(корня масла оливы) в различных рукописях передана с союзом "и", а также без него. Получается либо "соучастник корня сока оливы", либо "соучастник корня и сока оливы".
4) В синайском кодексе(4й век) изначально написано без союза "и", но потом текст исправлен, и вставлен союз "и", а правку датируют веком 7-м.
5) В сводных критических греческих текстах фраза "корня И масла оливы" передается в МТ, обоих TR, и в тексте Греческой ПЦ. Без και - у Тишендорфа и WH.
6) Эфиопский текст 4го века говорит только "соучастником корня оливы", без слова "масла".
7) А некоторые источники, например папирус46, датированный вторым веком(!) говорит "соучастником масла оливы", без слова "корня". Так же цитата в таком виде есть в патристике, и в некоторых коптских рукописях.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Последний раз редактировалось lukoie Вт сен 17, 2013 5:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 8:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Хм, было время глянуть английские переводы - из штук 20ти почти все говорят "вместо них", а примерно 1/4я переводов говорят "среди них".
ЗЫЖ напомню что цитата может быть отсылом к книге Йирмиягу 11:16

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 8:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Почитал комментарии, штук 10 английских. Из вменяемых мыслей нашел что сирийский и эфиопский текст говорят "среди них".
Также хорошо подмечено что прививать дичку на культурное дерево - слегка странный пример.
Интересно также было подумать над мыслью что "евреи" и "язычники" отринули свои имена и стали называться общим именем "христиане". Мне почему-то казалось что пророки немного другую схему рисовали - язычники, отринув свое имя, прийдут к евреям в один народ, а не две групки создадут третью группу. Да и Павел вроде в примере с маслиной пытается развить идею прививания к одной маслине, а не что те и другие ветки сделают свою маслину с блекджеком и гейшами.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 10:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Мой перевод:
"Если же некоторые из этих веток1 были отломаны2, ты же, будучи дикой маслиной3, был привит среди4 них, и соучастником источника5 масла6 оливы3 стал"

Комментарии к переводу:
1 Слово "ветвь", которым обычно переводят в данном стихе, обозначает ответвление в общем смысле, например ветвь христианства, ветвь дороги. А "ветка" - это коткретно дерева. В "Большом толковом словаре" у слова "ветвь" первое значение - "ветка дерева", а к слову "ветка" первое значение - "боковой отросток дерева".
2 "были отломаны", а не "отломились".
3 "маслиной" называется род деревьев, а "оливой" на русском называют конкретный вид - лат.Olea europaea (рус.Олива Европейская), то есть окультуренное дерево. Потому для передачи разницы между культурным и диким дается два разных названия.
4 "среди них", а не "вместо них"!
5 Так как текст переводится по единому полному и наиболее раннему тексту(Синайскому), но не критических правках, то союза "и" не ставим, потому что его нет в самом тексте! Мы не знаем как было в изначальном тексте автора - с союзом "и", или без него. Но раз в оригинале стоит без "и", вероятно что тут автор либо составитель текста понимал слово ῥίζης (корень, источник) в его общем значении(источник), а не частном(корень), хоть в предыдущем стихе явно видна аналогия "корень/ветки", и если бы стоял союз "и", то перевод ῥίζης словом "корень" был бы верным, но для гармоничного прочтения текста тут видится правильным именно "источник". "Соучастник корня масла оливы" - какая неуклюжая и бессмысленная фраза была бы!
6 именно этим словом LXX передает слово "елей" в Танахе, например в Зах 4:14. Но в Быт 27:28 это же слово переведено в СП как "тук земли". Мне кажется что по смыслу тут речь именно о "елее", т.е. оливковом масле, а не соке. Тут важна не ботаническая точность, а метафора. Но слово "елей" уже немного устаревшее, да и "елей оливы" было бы уже прямым текстом "масло масляное".

Комментарии к тексту:
1) Под "корнем" часто понимают совершено разные образы и преподносят различные смыслы. Считаю что автор скорей всего имел в виду патриархов - Аврагама, Ицхака и Яакова, судя по 28му стиху.
2) В одной из коптских рукописей текста(3/4й век!) вообще вероятно наиболее правильно передан текст, там два слова в другом порядке идут: не "корня масла оливы", а "масла корня оливы".
3) Эта фраза(корня масла оливы) в различных рукописях передана с союзом "и", а также без него. Получается либо "соучастник корня сока оливы", либо "соучастник корня и сока оливы".
4) В синайском кодексе(4й век) изначально написано без союза "и", но потом текст исправлен, и вставлен союз "и", а правку датируют веком 7-м.
5) В сводных критических греческих текстах фраза "корня И масла оливы" передается в МТ, обоих TR, и в тексте Греческой ПЦ. Без και - у Тишендорфа и WH.
6) Эфиопский текст 4го века говорит только "соучастником корня оливы", без слова "масла".
7) А некоторые источники, например папирус46, датированный вторым веком(!) говорит "соучастником масла оливы", без слова "корня". Так же цитата в таком виде есть в патристике, и в некоторых коптских рукописях.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 5:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
дописал текст, переношу в шапку

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 8:14 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Также хорошо подмечено что прививать дичку на культурное дерево - слегка странный пример.

у Лопухина пишут, что Ориген, комментируя это место, отзывался о неверном использовании в кач-ве примера апостолом приемов садоводства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 8:39 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2012 8:31 pm
Сообщения: 321
Откуда: Волжский Волгоградская область
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
lukoie писал(а):
Также хорошо подмечено что прививать дичку на культурное дерево - слегка странный пример.

у Лопухина пишут, что Ориген, комментируя это место, отзывался о неверном использовании в кач-ве примера апостолом приемов садоводства.

И у Уильяма Баркли тоже. http://azbyka.ru/otechnik/?Biblia/komme ... vetu=13_11


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 2:26 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Спасибо, почитал. Корнем он называет "иудейскую веру", и говорит будто там идет речь об "отбрасывании книги ветхого завета". Что-ж, для него не удивителен такой вывод. Кстати никогда не мог читать Баркли - слишком много воды. Говорливй дядька.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 2:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
у Лопухина пишут, что Ориген, комментируя это место, отзывался о неверном использовании в кач-ве примера апостолом приемов садоводства.

А я вот кстати где-то читал о том, что прививание дички способствовало плодоношению. Хотя тут интересно что 24й стих можно истолковать и как "вопреки здравому смыслу".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим 11:17 - про ветки маслины
СообщениеДобавлено: Ср сен 18, 2013 4:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Мецгер говорит мол фраза "корня масла оливы" звучит неожиданно некорректно. И так как эта форма фразы представлена в небольшом кол-ве рукописей, то она объясняет откуда взялись другие версии(с добавлением союза "и", а также с опусканием части фразы), и кажется что это сделано для улучшения читабельности и понятности фразы.

Что ж, я попытался передать смысл и без "улучшения" самого текста. Надеюсь мне это удалось.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB