Текущее время: Чт апр 18, 2024 6:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 10:59 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1-е Коринфянам15:50)

Данный текст часто приводят как неопровержимый аргумент(особенно церкви Евангелистов) в пользу того утверждения,что все праведные христиане идут на небо.
Имел ли Павел в виду именно это,или нечто другое?

При первом прочтении слов Павла действительно возникает стойкое ощущение,что он пишет про небесное призвание всех христиан,противопоставляя тела материальные(физические) телам духовным(небесным).
Однако такой взгляд в традиционном христианстве сложился во многом благодаря влиянию эллинизма,особенно философа Платона,у которого идея о духовном теле или душе продожающем жить после смерти выражена последовательно и неоднократно.
Возникает вопрос,а был ли апостол Павел неоплатоником и приверженцем эллинского взгляда на природу тела и человека и некое духовное его перерождение или перевоплощение после смерти?
Вряд ли, поскольку сам апостол выразил твердую веру в ветхозаветное учение о земном воскресении,что и высказал на суде перед правителем Феликсом, отчасти цитируя по всей видимости строки из Даниила 12:2

Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

(Деяния 24:14,15)

разве только то одно слово, которое громко произнес я, стоя между ними, что за учение о воскресении мертвых я ныне судим вами
(Деяния 24:21)

На первый взгляд говоря о теле душевном и духовном(1 Кор 15:44),автор противопоставляет тело материальное и духовное(небесное),но это если смотреть на это через призму платоновского учения.
У Павла неоднократно противопоставляются плоть и дух,но не как разные по своему строению,а как примеры жизни греховной и жизни святой,чистой в святом духе,как это мы можем читать при описании плодов плоти и духа в Галатам 5:17-23.
Подобную мысль мы читаем у апостола,когда он противопоставляет ветхого человека снедаемого грешными страстями и человека обновленного,созданного по Богу в святости истины(Эф 4:22-24).
Если же смотреть контекст 15 главы первого письма коринфянам,то рассуждая о природе тел,он упоминает плоть скотов,рыб и птиц,переходя к телам небесным,у которых своя слава,отличная от других.
Определенно Павел здесь не имеет в виду отличие на уровне физиологии или строения тела.
Человек,рыбы,птицы-это все сходная физическая(материальная) плоть и кровь,но он имеет в виду их славу,т.е. предназначение или цель для которой они были созданы(1 Кор 15:39-41).
Таким образом,полярность плоти и духа в тексте письма Коринфянам это не противопоставление тела материального телу бесплотному,но тела греховного-телу христианина рожденного как новое творение.
Можем увидеть как Павел ранее определяет "душевного человека",противопоставляя его духовному человеку в том же письме:

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может

(1 Коринфянам 2:12-15)

Суммируя все это,можно заключить,что Павел описывая,что "плоть и кровь не наследует Царства"(1 Кор 15:50),имел в виду не просто материальное тело,которому якобы закрыт доступ в Царство Бога,пока оно не перевоплотиться в бесплотный дух,но последовательно проводил ту же мысль,как и ранее в своем письме,что человеку грешному,с порочными страстями,которые он не обуздывает,нет места в Царстве Бога:

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

(1 Коринфянам 6:9-11)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 14, 2013 1:40 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

ИМХО здесь сказано о новом теле . которое будет дано перешедшим из одного в другое тело (вечной жизни) нетленном подобно как и Иисус преобразился перед апостолами на горе ...
Но кто , когда и как его получит - тайна ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 21, 2013 1:53 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Сергио
А это ты сам все написал, или это обзор литературы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 21, 2013 10:17 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 8:21 am
Сообщения: 145
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Пол: Муж
serhio писал(а):
Если же смотреть контекст 15 главы первого письма коринфянам,то рассуждая о природе тел,он упоминает плоть скотов,рыб и птиц,переходя к телам небесным,у которых своя слава,отличная от других.
Определенно Павел здесь не имеет в виду отличие на уровне физиологии или строения тела.
Человек,рыбы,птицы-это все сходная физическая(материальная) плоть и кровь,но он имеет в виду их славу,т.е. предназначение или цель для которой они были созданы(1 Кор 15:39-41).
Таким образом,полярность плоти и духа в тексте письма Коринфянам это не противопоставление тела материального телу бесплотному,но тела греховного-телу христианина рожденного как новое творение.

Мне кажется именно противопоставление плоти и духа в обычном смысле идёт. Если же рассуждать,как ты, что апостол противопоставляет греховного человека - духовному,то кому он рыб и птиц тут противопоставил и зачем вообще перечислял?
и
"51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."- о изменении тела после смерти,при "восстании" тогда вообще тут бессмысленно. Если не о духовном теле в смысле структуры речь,то в кого они там после смерти превращаться/ изменяться будут- становится духовными в смысле праведности? так это при жизни делают,как Иисус Никодиму например обьяснял.

Стать духовным в смысле праведности и святости надо сейчас,а после смерти тогда во что тело "изменится"? Причём тут сравнение с животными?

У меня учение Си как то уже выветрилось,и сейчас по новому взглянув на контекс,аж удивился- всё видится по другому.
вот это-"плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." такое впечатление,что я этот заезженный стих первый раз увидел- точно ведь, это говорит о всеобщем изменении тел. Круто..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 3:24 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
serhio писал(а):
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1-е Коринфянам15:50)

Данный текст часто приводят как неопровержимый аргумент(особенно церкви Евангелистов) в пользу того утверждения,что все праведные христиане идут на небо.
Имел ли Павел в виду именно это,или нечто другое?
...

По моему, ошибка в данном исследовании в том, что текст ЕА исследуется с позиции взглядов ОСБ. Конкретней - о "Царстве", например.
Сама суть рассуждений вроде понятна и вроде логична, но у Павла ведт и правда речь шла в контексте "в каком теле будет воскресение"

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 7:30 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как я понял из постов ANV и димы в теме про Сурожского, православные ожидают того же самого тела, в каком жили, только в нем можно будет летать со скоростью света и выше, ходить по воде, становиться невидимым, прозрачным, проходить сквозь стены и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 1:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как в таком ключе понимается выкуп, искупление? Тело и кровь были принесены раз и навсегда в жертву, ведь. У СИ потому и тело у И.Х. духовное, потому как свое тело он отдал. А как в православии это решается? Дима-пишет что И.Х. в том же теле воскрес и являлся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 1:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так православие и не зацикливается на юридическом аспекте. оно больше тяготеет к онтологическому пониманию искупления.

плоть Господа находится в гробу, душа Его спускается в ад, где приносит Евангелие умершим. туда же, в ад, Господь приносит разрушительное действие.
воскресая, т.е. вновь воссоединяя плоть и душу, Он взрывает мину над адом.

из Утрени Великой субботы:
Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в рай же с разбойником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Хотелось бы поинтересоваться что по мнению РПЦ было с душой Лазаря в то время как он был мертв, где ей было место. А также что случилось над адом во время воссоединения его души с его телом?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 1:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима
А Отец и Дух остаются духами, не имеющими тела, верно ( Фома Аквинский - Бог прост и потому бестелесен). Как тогда Сын с телом вписывается в Троицу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:13 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Хотелось бы поинтересоваться что по мнению РПЦ было с душой Лазаря в то время как он был мертв, где ей было место. А также что случилось над адом во время воссоединения его души с его телом?

Лазарь был в аду.
есть в Предании еще такой момент (не уверен, что обязательный), утверждающий, что увиденное Лазарем в аду настолько его насторожило, что по воскресении он больше никогда не улыбался. даже в бытность свою епископом.
с адом ничего не случилось: душа Лазаря пришла в ад грешной, аду только такие и нужны души. а вот святой души ад не мог перенести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Дима
А Отец и Дух остаются духами, не имеющими тела, верно ( Фома Аквинский - Бог прост и потому бестелесен). Как тогда Сын с телом вписывается в Троицу?


так и вписываются. это уже, пожалуй, границы нашей гносеологии в отношении Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Не понял про то, что ад не мог вынести. С адом же ничего не случилось, он будет вечным. Его сама святая душа Бога таким создала ведь. А то у тебя получается чтоад это некая область, которая возникла сама по себе и Богу пришлось ее взорвать миной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
То есть можно сказать что Бог имеет тело и одновременно не имеет. Боюсь ни одному СИ такое не вместить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:27 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
а вот святой души ад не мог перенести.

А каким образом она туда вообще изначально попала?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB