Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 11:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
возможно, была уже тема, посвященная этому отрывку. если найдете, скиньте туда.
итак, этот отрывок часто используют как аргумент необходимости веры, противостоящей видению.

но посмотрим внимательно. контекст предыдущих предложений состоит в том, что ап. Павел пишет о смерти как желанном событии для христианина, поскольку находясь на земле в плотском теле человек отдален от Господа, устранен от Господа (6 стих). и теперь см. внимательно, ап. Павел приводит еще один аргумент в пользу желанности смерти. находясь на земле ("ибо"), "мы ходим верою, а не видением" (7 стих). т.е. будучи на земле, нам приходится довольствоваться крохами слепышей, не могущих видеть своего Родителя. но когда мы умрем, мы встретимся с Ним вместе, и увидим Его, и коснемся Его, ведь по продолжению этого предложения, по Павлу, "то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (8 стих).

получается, совершенно противоположный смысл. ап. Павел сетует по поводу того, что он вынужден быть слепышем, верить, а не видеть Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 8:21 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
ну да, он же в другом месте сетует : "несчастный я человек ! кто избавит меня от сего тела смерти?"
так посмотреть - прям призыв к суициду, но ведь он совсем не то имел в виду.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вс сен 15, 2013 8:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
понятно, что не призыв к суициду, он просто обсуждает превосходство состояния быть с Богом над состоянием быть в плоти на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 4:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
dima писал(а):
возможно, была уже тема, посвященная этому отрывку. если найдете, скиньте туда.
итак, этот отрывок часто используют как аргумент необходимости веры, противостоящей видению.

но посмотрим внимательно. контекст предыдущих предложений состоит в том, что ап. Павел пишет о смерти как желанном событии для христианина, поскольку находясь на земле в плотском теле человек отдален от Господа, устранен от Господа (6 стих). и теперь см. внимательно, ап. Павел приводит еще один аргумент в пользу желанности смерти. находясь на земле ("ибо"), "мы ходим верою, а не видением" (7 стих). т.е. будучи на земле, нам приходится довольствоваться крохами слепышей, не могущих видеть своего Родителя. но когда мы умрем, мы встретимся с Ним вместе, и увидим Его, и коснемся Его, ведь по продолжению этого предложения, по Павлу, "то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (8 стих).

получается, совершенно противоположный смысл. ап. Павел сетует по поводу того, что он вынужден быть слепышем, верить, а не видеть Господа.

Дима, считаю ход твоих мыслей верным, однако, на мой взгляд, не верны твои выводы.

В контексте действительно апостол пишет "о смерти, как желанном событии христианина", ибо ""на сие самое (чтобы смерть была поглощена жизнью) и создал нас Бог" (5 стих). Всё это верно. Действительно, основное желание каждого христианина (кроме СИ, конечно)--увидеться с Господом, встретиться с ним, лицом к лицу. Ибо там дом наш. Но его фраза "мы ходим верою, а не виденьем" ни в коем случае не противопоставляется христианской надежде УВИДЕТЬ! Она не позиционируется как некое проклятие, статус "слепышей", как ты выразился. Она вообще не обрисована какими бы то ни было эмоциональными оттенками. Павел просто вскользь упомянул о христианской действительности, о том, что мы ходим верою. Интересны на этот счёт слова одного библеиста: "Павел не имеет в виду, что в телесном существовании приобщение к Господу невозможно; он хочет сказать, что оно — ничто в сравнении с перспективой видеть Его лицом к лицу"(профф. Мартин) Понимаешь, в чём дело?.. Павел просто желал бОльших отношений, чем имел НЕ ВИДЯ Господа!.. НО, он очень ясно дал понять, что страдание "производит вечную славу лишь" тогда, когда "мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно"(2 Кор.4:17, 18). Получается, что перспектива увидеть Бога и есть награда, за то, что сегодня христианин ходит верою, не видя Бога!.. Он никак не сближается с Богом, опуская Его с небес и обрамляя деревянной рамкой, и уж тем более не лобзая творение рук человеческих. Смысл слов "мы ходим верою а не тем, что видим", никто так хорошо не раскрыл как сам Тот, с кем нам всем увидеться предстоит: "Ты поверил, потому что увидел?.. Счастливы не видящие, но уверовавшие". Почему? Потому что в награду за веру в невидимое, они в итоге УВИДЯТ! И напротив, если человек, приближает раньше времени это виденье, упрощая его до уровня иконолобызания, то он уже получает награду свою.

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Последний раз редактировалось Sergiu Batalan Вт сен 17, 2013 9:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 5:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
все хорошо. только мой вывод и есть вывод проф. Мартина, к-й, если ты мог заметить, подчеркнул статус слепышей!
он пишет, что хотя мы и слепыши, у нас есть некоторая возможность для Богообщения. но тем не менее - наше положение - ничто по сравнению с будущим.

так что использование этого отрывка лишено оснований в дискуссиях против икон.

теперь далее.
сам Бог дал возможность быть зримым. об этом отчетливо пишет Иоанн. и его письма сильно антидокетичны, они подчеркивают факт зримости Бога. а раз так - у нас есть все возможности для образа Бога, т.к. Он его дал.

более того, Господь сказал, что будет присутствовать всегда телесно в Таинстве Евхаристии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 6:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
Хорошо, давай по-другому. Дима, ты как христианин сейчас, здесь на земле, ходишь верой или виденьем?

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 8:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
к сожалению, вынужден ходить верою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 8:21 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
dima писал(а):
к сожалению, вынужден ходить верою.

Итак, пока Господь не пришёл за своей невестой, пока не видим "как Он есть", мы ходим верою. У веры, как и у надежды, есть срок. Она нужна лишь до тех пор, пока предмет веры не станет очевидным. Потом вера будет не нужна. Но сейчас, в теле, ты согласен, что праведность получаем именно по вере, и что именно верующим Он даёт власть быть детьми Божьими??..

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 8:47 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7638
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 792 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
У веры, как и у надежды
нет глаз :wink:

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Пн сен 16, 2013 9:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
южный писал(а):
Цитата:
У веры, как и у надежды
нет глаз :wink:
Южный, если у веры нет глаз, то у неверия нет даже глазных отверстий.

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 8:34 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Veritas писал(а):
dima писал(а):
к сожалению, вынужден ходить верою.

Итак, пока Господь не пришёл за своей невестой, пока не видим "как Он есть", мы ходим верою. У веры, как и у надежды, есть срок. Она нужна лишь до тех пор, пока предмет веры не станет очевидным. Потом вера будет не нужна. Но сейчас, в теле, ты согласен, что праведность получаем именно по вере, и что именно верующим Он даёт власть быть детьми Божьими??..


да, только это еще больше подчеркивает необходимость иконопочитания, а не отрицает ее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 9:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
dima писал(а):
Veritas писал(а):
dima писал(а):
к сожалению, вынужден ходить верою.

Итак, пока Господь не пришёл за своей невестой, пока не видим "как Он есть", мы ходим верою. У веры, как и у надежды, есть срок. Она нужна лишь до тех пор, пока предмет веры не станет очевидным. Потом вера будет не нужна. Но сейчас, в теле, ты согласен, что праведность получаем именно по вере, и что именно верующим Он даёт власть быть детьми Божьими??..


да, только это еще больше подчеркивает необходимость иконопочитания, а не отрицает ее.

Обоснуй, плз, ибо лично я как христианин, никакой "необходимости иконопочитания" не ощущаю. Я не могу довольствоваться неким суррогатом виденья, который пахнет душком идолопоклонства хотя бы потому, что практикуется на творении рук человеческих, я лучше подожду, пока увижу Его "как он есть", и пока похожу верою.

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 12:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Veritas писал(а):
Обоснуй, плз, ибо лично я как христианин, никакой "необходимости иконопочитания" не ощущаю. Я не могу довольствоваться неким суррогатом виденья, который пахнет душком идолопоклонства хотя бы потому, что практикуется на творении рук человеческих, я лучше подожду, пока увижу Его "как он есть", и пока похожу верою.


самый простой и самый важный пример: это вера в то, что в Святой Чаше содержится истинно Тело Господне и истинно Кровь Христа. сохраняя акциденции хлеба и вина, т.е. внешне и физически сохраняя свойства хлеба и вина. в этом и состоит подлинная вера - видеть через акциденции Тело и Кровь Господни.

вспомни, протест ап. Иоанна против докетов состоял не столько в том, что он осуждал их неверие в воскресение Христа, сколько осуждал их неверие в воскресение Христа во плоти, Его пребывание во плоти до сих пор и Его адвенту во плоти во второй раз. Это требовало веры, к-я была чужда гностикам, и особенно докетам - крупному лагерю из гностиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 12:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
иконопочитание выросло из антидокетизма. Господь Себя явил, а стало быть зафиксировал визуальную память о Себе. а не только вербальную. память, к-я была дорога христианам, и к-ю они хотели бы оформить на материальных носителях. для вербальной памяти послужил текст Евангелия, для визуальной - иконы. ты ведь пользуешься письменным образом Христа - евангелием, к-е Он тоже не велел делать. и вербальный образ, и визуальный образ - исключительно инициатива ранней Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 5, 7
СообщениеДобавлено: Вт сен 17, 2013 1:51 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
dima писал(а):
самый простой и самый важный пример: это вера в то, что в Святой Чаше содержится истинно Тело Господне и истинно Кровь Христа. сохраняя акциденции хлеба и вина, т.е. внешне и физически сохраняя свойства хлеба и вина. в этом и состоит подлинная вера - видеть через акциденции Тело и Кровь Господни.
Ладно, допустим, (хотя учение о пресуществлении я не до конца понимаю, больше мне близка идея символичности хлеба и вина), но ведь это конкретное указание Господа: "делайте это". Причём ты прав--я действительно вынужден верить, что это есть тело и кровь Христа, ибо это НЕ ОЧЕВИДНО!.. В случае с иконой каково качество и цель моей веры? Верить, что на ней действительно изображён Иисус?.. И так же с другой иконой, на которой изображён совершенно другой Иисус?

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB