Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иов 1:7-какую землю обошел сатана?
СообщениеДобавлено: Пн авг 26, 2013 9:55 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пришёл день для ангелов предстать перед Господом, и Сатана (или: „Противник") пришёл вместе с ними.
Господь спросил Сатану: „Где ты был?" „Я бродил по земле", - ответил Сатана.

(Иов 1:6,7,Современный перевод)

Помню ранее,обсуждая и давая комментарии в контексте т.н.спорного вопроса по этому тексту как правоверный СИ я говорил о том,чт сатана словами "я ходил по земле и обошел ее"(в Синодальном),он показал,что вопрос дескать касался всего человечества,а не только семьи Иова,что собственно доказывало существование спорного вопроса касающегося всего человечества с древности.
Не так давно обнаружил,что еврейской слово "харетц" помимо земли может означать также и страну,если речь идет о стране,то это конечно же сужает площадь брожения по ней некоего существа-противника.
Что же это за земля или страна могла быть?
Если посмотреть внимательно контекст главы,то собственно ответ содержится в первом же стихе книги Иова:

Был человек в земле("харетц",776 - אֶרֶץ‎-) Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
(Иов 1:1)

Получается,что землей,которую обошел один из таинственных персонажей повествования под именем "противник" или "противящийся" была как раз земля или страна Уц,в которой Иов был не последним человеком,будучи князем той земли(Иов 1:3).
Сам Иов описан как освящающий своих сыновей и приносящий жертву Господу(Иов 1:5),что позднее могли делать лишь священники.Интересно,что перевод НМ стремится изменить ту мысль,что освящал их их отец Иов и передает стих как "Ио́в посылал сказать, чтобы они освятили себя",как будто они и сами могли освящаться без посредничества Иова.
Любопытно,что сразу после слов о приношении жертв за сыновей после их вероятно шумных или необузданных пиров,идет повествование про "сынов божьих" которые в определенный день предстали пред Господа(Иов 1:6),выражение "предстать пред Господа" неоднократно применяется к людям,которые общались с Богом посредством ангелов или священников,сами находясь в то время на земле,а вовсе не на небе(Бытие 18:22;Левит 9:5;Числа 5:30).

В итоге вырисовывается следующая картина:

Иов пользуясь статусом патриарха и князя земли Уц совершает служение священника за семью,но он не один такой,есть еще сыны Элохим или "сыновья сильных"(Иов 1:6)-также князей тех земель,которые также собираются регулярно чтобы вероятно принести свои жертвы Господу,между ними однажды пришел и некий противник или обвинитель-недоброжелатель Иова,который обошел перед тем всю землю Уц,и убедился,что нет в ней никого более великого чем Иов(Иов 1:3).
Это кстати снимает противоречие,согласно которому Моисей объявляется самым кротким из живущих на земле(они согласно еврейской традиции современники) людей(Числа 12:3),но Бог и сатана почему-то говорят именно о Иове как о самом выдающемся человеке этого времени,которому нет равных,совершенно не замечая Моисея(Иов 1:8).Они просто жили в разных землях.
Не исключено,что один из трех обвинителей Иова и был как раз тем самым сатаной-противником.
Какие будут мнения?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 26, 2013 11:04 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
А мнение, собственно такое: как же этот противник/обвинитель будучи человеком, мог насылать сверхъестественную порчу, причём невидимым образом, так, что Иов её приписывал Богу?

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 26, 2013 11:29 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Veritas писал(а):
А мнение, собственно такое: как же этот противник/обвинитель будучи человеком, мог насылать сверхъестественную порчу, причём невидимым образом, так, что Иов её приписывал Богу?

А из чего следует что порчу насылал противник?
Также грабеж от набегов савеян и халдеев, гибель сыновей Иова, и огонь с неба,про их источник в тексте ни слова.
Ранее сатана говорит,что Бог кругом оградил Иова от бед (Иов 1:10),в данном же случае защиту Бог полностью снял с него и его дома.
То что добро и зло Иов приписывал в своей жизни одному источнику- Всевышнему, встречаем у него неоднократно (2:10; 19:21,22),что показывает отсутствие его веры в дуализм.
Вероятно в ряде случаев Богу приписывалось то,что он лишь допускал,как в случае с фараоном,сердце которого он "ожесточил" по описанию автора(Исход 9:12,16).
Другие библейские персонажи в эпоху первого храма и до нее,судя по их высказываниям также придерживались подобной точки зрения(Руфь 1:13,20,21;1 Царств 2:6).

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 26, 2013 3:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio, а ты не задавался вопросом, почему в книге Иова сатана представляется как тот, кто вхож ко Господу и чувствует себя как дома? Не о нем ли говорится и в другом месте:

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
(3Цар.22:21,22)?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 27, 2013 7:44 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
serhio, а ты не задавался вопросом, почему в книге Иова сатана представляется как тот, кто вхож ко Господу и чувствует себя как дома? Не о нем ли говорится и в другом месте:

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
(3Цар.22:21,22)?

В данном случае вижу,что дух проявил готовность пойти и выполнить поручение Господа подобно как в другом тексте Библии израильский пророк:
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
(Исайя 6:8)
По тексту ведь Господь похожим образом вопрошает:
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе
(3 Царств 22:20)
Он ведь описан как тот "кто сделается лживым духом в устах пророков",а не тем кто уже был таковым столетия до того.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 27, 2013 3:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:20 am
Сообщения: 1454
Благодарил (а): 682 раз.
Поблагодарили: 568 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: чрез тернии к звёздам
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: redstorm114
Твоя версия, Serhio, весьма интересна, однако при толковании ты, возможно, не учёл следующие моменты.

«Земля». Действительно, как в в Иов 1:1 («земля Уц»), так и в Иов 1:7 («ходил по земле») словом «земля» переведено слово בָּאָרֶץ(э-рец) . Это верно. Но может быть верным так же и то, что это омонимы с разными значениями, согласись. Упоминание в одной главе слова с несколькими возможными значениями не обязательно сводит это к одному значению, хотя бы потому, что в первом случае упоминается земля с конкретным названием, а во втором случае земля в общем смысле. Однако дело даже не в этом. Для нас намного важнее то, как понимали эти стихи евреи и ранние христиане. Переводчики Септуагинты вряд ли сильно могли ошибаться в том, как они понимали эти стихи. Итак, что обнаруживал грекоязычный читатель 3-2 века до нашей эры, и, что ещё важнее, последователь Иисуса Христа последующих веков?.. А обнаружил он два разных слова в этих стихах! По отношению к "Земле Уц" используется слово χωρα, которое означает "край", "область", "страна". Итак, читатель понимал, что речь идёт о некой стране с конкретным названием. Что касается земли, которую "обошёл" Противник, то в этом случае слово "земля" не используется вообще! Ты будешь удивлён, но там стоит выражение υπ ουρανον, которое переводится "под небесами", или "поднебесье". Это не только указывает на то, что противник обходил планету, а не кусок какой-то земли, но и косвенно указывает на то, где он находился в момент беседы с Богом, а именно на небе. Конечно, Септуагинта не всегда точна с точки зрения буквального перевода, однако как герменевтический труд, она просто незаменима, т.к. 70 толкователей ставили целью не столько буквальный перевод, сколько передачу понятий и выражений. Во всяком случае именно Септуагинта цитируется в НЗ, и христианин, читая историю Иова, прекрасно понимал, что Противник находился на небе, а до этого обходил Землю. Что касается самого Противника, тут тоже всё довольно просто.

"Противник". В еврейской Библии используется слово הַשָּׂטָן (са-тан) , буквально означающее "противник". Но вот с каким значением используется это слово--со значением имени нарицательного или собственного , что указывало бы на личность которая известна как Сатана? Опять обратимся к Септуагинте. У 70 толкователей была прекрасная возможность использовать одно из слов, которое буквально переводится словом "противник". Это слова: αντίδικος, εναντίας, υπεναντιος. Но они не сделали этого, хотя везде, где речь идёт о противниках-людях, или противящихся людям ангелах, Септуагинта использует именно эти слова. Да, верно так же и то, что они не использовали слово σατάν (са-тан), которое "перекочевало" из еврейского в греческий. Было бы ясно, что речь идёт о Сатане, а не о человеке-противнике, т.к это слово в греческом используется только по отношению к Дьяволу. Однако, слово σατάν (са-тан) стало общеупотребительным среди греков только спустя пару веков после написания Септуагинты, а именно под влиянием христианского лексикона. До этого греки использовали слово διαβολω (диаволо). Именно это слово использует Септуагинта в книге Иов! Хоть и лексически это не правильно, т.к "противник" и "клеветник" это разные понятия, но целью переводчиков в данном случае было опять же не буквальный перевод слова הַשָּׂטָן, а указать на личность падшего ангела, который был известен грекам как διαβολω. Интересно, что слово διαβολω встречается ещё только в 1Пар. и в книге Захарии, и в обоих местах речь идёт о Дьяволе. В остальных случаях, где упоминаются противники люди, или противящиеся людям ангелы...впрочем я об этом уже написал :D . Напомни мне, кого Иоанн называет "диаволом и сатаною"?

"Сыны Божьи". Серхио, не буду много писать. В Септуагинте написано просто αγγελοι (ангелы) :D

_________________
"Гниющие лилии пахнут намного хуже, чем сорняки" (У. Шекспир)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2013 9:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Спасибо за развернутый комментарий,хочу заметить,что я не претендую на истинность в последней инстанции,ряд моих выводов скорее как рабочая гипотеза,хотя я стараюсь чтобы в ней не было внутренних противоречий,чтобы она действительно была рабочей.
Касаемо на твой отсыл к Септуагинте,Веритас,не могу не отметить то обстоятельство,что она датирована приблизительно III-II веком до н.э.,когда ряд религиозных взглядов евреи переняли от вавилонян и персов,особенно на природу демонов и сатаны,это не могло не влиять на переводчиков Септуагинты.Ну скажем между еврейским "шеолом" и греческим гадесом как говорят в Одессе две большие разницы,тем не менее языческий термин "гадес" перекочевал и в Септуагинту как эквивалент,а оттуда в ранее христианское богословие,та же ситуация, как ты и сам знаешь с греческим "психе" в изложении Платона и еврейским "нефеш".
В частности в апокрифических книгах Товита,Еноха вера в демонов и сатану уже присутствует в полной мере,однако это(вера в дуализм и демонов) было евреям незнакома до периода Второго Храма,можешь немного почитать об этом в
(Е.Э.Носенко"ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕВРЕЕВ О ДЕМОНАХ, ЗЛЫХ ДУХАХ И ПРОЧЕЙ НЕЧИСТОЙ СИЛЕ")
http://pryahi.indeep.ru/witchcraft/jude ... ology.html
Вот небольшая выдержка из этой статьи:
В конце эпохи 2 Храма представления о демонах (а также об ангелах) претерпели значительные изменения, прежде всего под влиянием дуалистических религий, в которых силы света вечно борются с силами тьмы. Под воздействием таких представлений - и в первую очередь иранских, о борьбе Ахурамазды и Ангро-Манью - в апокрифической литературе и особенно в рукописях Мертвого моря, резко возросло значение фигуры Сатана (Satan), который наряду с некоторыми другими персонажами (Белиал, Ашмедай, Мастема и др.), становится предводителем злых духов, борющихся за человеческую душу.

А вот как пишет известный библеист и знаток иврита Щедровицкий в своем труде по книге Иова:

Начинается знаменитое повествование о том, как в день, когда приходили сыны Божьи дать отчет Отцу своему, Всевышнему, «между ними» (בתוכם ‹бетоха́м›, т. е. «среди них», «как один из них») явился и некто, называемый השטן ‹г̃а-сата́н›, — сатана. «Сатан» означает «противоборствующий», «противоречащий» — тот, кто мешает свершиться чему-то (от глагола שטן ‹сата́н› — «противодействовать»). Кому же противоборствует этот дух и ка- кой властью он обладает?

Из всего повествования Книги Иова мы видим, что он, в противоположность распространенному заблуждению, не имеет ни малейшей самостоятельной власти. Он не есть независимо действующая сила, которая стремится нарушить гармонию бытия, противостоя благу как таковому или же, тем более, Самому Создателю. Только в дуалистических теологиях, космологиях и метафизических системах, главным образом восходящим к маздеистской (зороастрийской) религии, утверждается, что во вселенной между двумя равновеликими началами — светлым, благим, и мрачным, злым, — постоянно происходит борьба, отражающаяся на всех мировых процессах. К учению маздеизма восходят представления тех гностиков, которые приписывают мировое благо одному источнику, а мировое зло — иному и таким образом вводят, помимо единого Создателя, другое божество, во всём Ему противоположное.

В Библии подобного дуализма нет: «сатан» появляется как один из духов — «сынов Божьих», подвластных Отцу. Он предсто- ит Богу и дает Ему отчет. Всевышний его спрашивает: «Откуда ты пришел?», и он отвечает: «Я ходил по земле и обошел ее» (Иов. 1, 7). Видимо, он выполнял какое-то поручение и рассказывает, насколько успешны были его усилия. Итак, «сатан» подотчетен Богу — он ни в коем случае не восстает против Всевышнего и не замышляет ниспровергнуть весь строй мироздания. И Бог дает ему очередное задание, как бы подстрекая к последующим действиям:

…Обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. (Иов. 1, 8)
(Д. В. Щедровицкий- "Беседы о Книге Иова")
http://www.shchedrovitskiy.ru/JobBook.php?page=4

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB