Текущее время: Чт сен 20, 2018 4:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 10:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 6:06 pm
Сообщения: 792
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
notalir писал(а):
Вышеприведенный ветхозаветный сюжетик не зря придумали и вставили в свою писанину разработчики библии. Это чтобы внушить даже с малых лет, верующим баранам уважительный страх перед попами -политруками раббаями. Чтобы ни один волос не падал с ихних ряс. Механизм подчинения должен работать безупречно.
Мод. Поуважительней о верующих людях.А пока первая желтая карточка(надеюсь,последняя).Мод.

по видимому это вы проецируете ваш подход на воспитание детей путём тупо запугивания. На самом же подход не на внушение страха, да ещё перед некими политруками-рабаями (кстати, рабаи - это что или кто?):
Цитата:
На детской площадке только и слышишь: «Посмотрите, посмот­рите, как я умею!» И кувыркаться неинтересно, если некому вос­торгаться и аплодировать!

Счастье детской жизни — в беспрерывном познании, и ребе­нок не упускает случая, чтобы выказать свои знания и умения.

Детское ощущение возраста хорошо передает одно забавное Настино суждение. Она просила отдать ей ордена моего покойно­го мужа: «Когда вырастешь — отдам». — «Я уже выросла, — возму­тилась девочка, — пять лет — разве это мало?!» Вспомним, что дет­ский день гораздо длиннее, чем у взрослых, и плотнее, чем в шек­спировской драме.

Дети растут, и мы все больше и больше расширяем их представ­ление о том, что значит быть хорошим, используя для этого дет­ские книги (Мы воспитываем детей, но и они воспитывают нас. Однажды Настя позвала меня послушать по телевизору знаменито­го эстрадного певца. «Я его не люблю». — «Почему? Он тебя обидел?» Мне стало стыдно за небрежность к труду артиста и за неосто­рожность в выборе слов).

Желание ребенка стать взрослым, умным и сильным умело ис­пользовали педагоги-священники, преподававшие в российских школах закон Божий. Они внушали ребятам, что только хорошие дети вырастают хорошими людьми. Для примера приведу притчу «Пророк Елисей» из «Библии для детей» протоиерея А. Соколова, где использована педагогическая гипербола, преувеличение, со­ответствующее детскому восприятию с его прямолинейностью, простодушием и эмоциональностью.

Однажды старик Елисей пришел в город Вефиль, где к нему подбежали мальчишки и стали толкать, сбивать с ног и дразнить: «Плешивый! Плешивый! Плешивый!»

«Как вы думаете, дети, хорошо делали эти мальчики, можно похвалить их? Нет!» — патетически восклицает автор и объясняет, как надо было поступить: «Ничего нет ни худого, ни смешного в старичке, у которого на голове вылезли волосы, и вы, я думаю, с почтением посмотрели бы на такого старичка, поклонились бы ему, сказали: “Здравствуй, дедушка!”. Однако злые озорники вели себя по-другому, за что и были жестоко-жестоко наказаны. “Будь­те прокляты!” — воскликнул пророк Елисей, и в ту же минуту из леса выскочили две медведицы и растерзали их». Заканчивая эту потрясающую историю, автор пишет: «Нет, не жалейте, дети, этих мальчиков. Ничего путного и хорошего из них не вышло бы, если бы они остались живы и выросли. Кто привык с малолетства ле­ниться, бегать по улице, вместо того, чтобы учиться, тот и боль­шой будет ленивцем. Кто с малолетства начал воровать, тот и большой будет вором. Кто с малолетства привык грубить старшим и смеяться над старыми людьми, тот и большой никого не будет слушать... будет всякого обижать. Худой, дерзкий мальчишка ни­когда не будет хорошим человеком... Дети! помните, что я вам ска­зал. Если у кого из вас есть привычка посмеяться над старшими и передразнивать их — ради Бога, оставьте ее». В Библии наказание всегда неотвратимо и жестоко, но каждый может избежать его — не греши! Тем более что библейские притчи всегда показывают, как надо и как не надо поступать. При правильном воспитании ребенок, стремясь быть хорошим, выберет добродетель, и ребе­нок, испорченный дурным воспитанием (испортить легко самого прекрасного ребенка), тоже выберет добродетель, правда, пока из страха, что все-таки лучше, чем развращающая вседозволенность, и дает надежду на доброе развитие души в будущем.

http://www.domrebenka.kz/books/tdzhukova/dlya-primera-privedu-pri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 10:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1742
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я понимаю, плохие родители.
Но дети то при чем?
По такой логике, нужно мочить всех плоховоспитанных детей.
Вы так не считаете?

_________________
«Рая не обещаю, зато всяк своей голове хозяин» © Ермак
«Правила придумали идиоты, которые не умеют сами принимать решения» © Хаус
«У людей, у которых нет хороших идей, есть принципы» © А. Линде


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2013 11:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 30, 2009 11:05 pm
Сообщения: 3251
Откуда: Raccoon City
Благодарил (а): 1544 раз.
Поблагодарили: 1198 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: мысли обладают силою творения
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Уважение к старшим это хорошо. Но к сожалению не все старшие почтенного возраста заслуживают почтения своим поведением и внешностью. Дети кстати отлично чувствуют фальшь и наигранность.
Например в сюжете с вымышленным Елисеем и его нервной реакции на детские шутки. У пророка отсутствовало чувство юмора полностью, у него чувство собственной значимости зашкаливало на фоне болезненного самолюбия . Детей он не любил вообще. За собой не ухаживал, ходил как неопрятный бомж. Разумеется его самолюбие было болезненно задето насмешками детишек, и это вызвало у него бурную истерику.
Этот библейский сюжет добавлен не просто для внушения почтения к пожилым вообще. А чтобы внушить почтение именно к вестникам божьим. Мораль простая: будешь пренебрегать этими вестниками,тебя постигнет беда. Вот такая простая манипуляция.

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.


Последний раз редактировалось notalir Вс фев 03, 2013 12:22 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:20 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1009 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alexander79 писал(а):
boris писал(а):
А мне вот интересно, почему предстовления добреньких христиан о одобреньком Боге не разрушают описания вроде
"И пошел он (пророк Елисей)
оттуда в Вефиль. Когда он шел
дорогою, малые дети вышли из
города и насмехались над ним и
говорили ему: иди, плешивый! иди,
плешивый! Он оглянулся и увидел
их, и проклял их именем
Господним. И вышли две
медведицы из леса и растерзали
из них сорок два
ребенка." ( 4Царств 2:23-24 )

А мне вот интересно, с какого испугу вы взяли, что Бог причастен к гибели детей? Родителям просто за своими чадами смотреть надо, чтобы за городом не шлялись, да воспитывать их, а то всюду у вас Бог виноват. Да кстати, не в курсе, что тот Вефиль был сосредоточием культа детей-тельцов (которых приносили в жертву их "любящие" взрослые)? И не кажется ли вам странным, откуда взялась такая толпа детей, аж 42 чела? Там что, пионерлагерь был? Есть мнение, что тем детям и так оставалось немного, ихние взрослые уже, возможно, предрешили их судьбу и так. Что-то ничего не написано далее в духе "и был вопль по всему Вефилю", интересно, почему?

Очередное фентези от баранов (модеру: да, я не уважаю идиотов, которые верят в такую ахинею).

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:58 am 
notalir писал(а):
Уважение к старшим это хорошо. Но к сожалению не все старшие почтенного возраста заслуживают почтения своим поведением и внешностью. Дети кстати отлично чувствуют фальшь и наигранность.
Например в сюжете с вымышленным Елисеем и его нервной реакции на детские шутки. У пророка отсутствовало чувство юмора полностью, у него чувство собственной значимости зашкаливало на фоне болезненного самолюбия . Детей он не любил вообще. За собой не ухаживал, ходил как неопрятный бомж. Разумеется его самолюбие было болезненно задето насмешками детишек, и это вызвало у него бурную истерику.

notalir, налицо банальный случай культурологического разногласия менталитетов :mrgreen:
Ты судишь казус Елисея с т.з. западного менталитета, сдобренного позднехристианским гуманизмом, между прочим.

Однако менталитет восточный предполагает БЕЗОГОВОРОЧНЫЙ авторитет старца. Это азы патриархата, между прочим. Насмехающийся даже над простым старцем в восточной традиции ставит себя в крайне опасное положение. Неуважение к аксакалу тогда могло спокойно караться смертью.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 1:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Что делает это приаттаченное..."диалог" в этой теме и разделе?
Илли, прошу убрать его восвояси в каую-нибудь "курилку", где этому детскому саду и место. Этот раздел и тема о другом.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 13, 2016 10:20 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 8134
Откуда: C.-Петербург
Благодарил (а): 489 раз.
Поблагодарили: 1523 раз.
Кредо: Dum spiro spero
Пол: Муж
«Когда пророк Елисей шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним: идет плешивый. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка».
Так говорит Библия.
А я думаю, что дело было не так. Не может быть, чтобы такой славный старик, как Елисей, из-за таких пустяков (ну, подразнили — эка важность) стал проклинать детей. И уж ни за что на свете не поверю, чтобы медведицы так жестоко расправлялись с детьми. Не их дразнили, — им-то что. Да еще будто они переловили столько ребятишек… Одного бы поймали, ну двух, — а остальные, как воробьи, рассыпались бы в разные стороны. Догони-ка.
Если ты будешь сидеть тихо, и вынешь изо рта чернильный карандаш, и перестанешь дергать кошку за усы, я расскажу тебе, как это было.
Шел пророк Елисей опушкой леса по делам в город Вефиль. Жарко было, как в желудке у верблюда. Ящерицы, широко раскрыв рты, скрывались под прохладными камнями, птицы сонно покачивались на ветках и дремали — одни мухи не спали.
Так уж их Бог устроил: чем жарче, тем им веселей. И нельзя было от них укрыться нигде. Шляп тогда не носили, — Елисей и веткой отмахивался, и ладонью прикрывался, и головой дергал, и стыдить их пробовал, — ничего не помогало. Лезут гурьбой на лысину, жужжат и щекочут, точно им и места другого на земле нет, кроме его лысины.
Пророк Елисей был очень добрый старик: все звери и птицы, и букашки его обожали, и он всех любил. Но и самому доброму надоест, когда надо сто, двести, триста раз кричать «кыш» и махать руками.
А тут еще из-за пригорка целая ватага детей высыпала… Разогрелись, расшалились, и вдруг такое удовольствие: лысый старик идет.
Самый маленький даже рот раскрыл от радости и запел:
— Вон и-дет пле-ши-вый… — и пошло.
Но вот тут, когда мухи кусают в плешь, а пятьдесят ребятишек вокруг тебя приплясывают и сто-двести-триста раз кричат в уши: «Вон идет пле-ши-вый…» — даже божья коровка рассердится.
Покраснел Елисей, как помидор, топнул ногой и крикнул так, что все ящерицы под камнями вздрогнули:
— Молчать. Да я вас всех. Цыц…
А детям только этого и надо: лысый старик рассердился. И еще пуще все в один голос:
— Вон и-дет пле-ши-вый.
Сунул Елисей два пальца в рот, свистнул. Прибежала из леса его любимая медведица, бурая, с черным блестящим носом, с черными блестящими глазками и ткнула головой Елисея в плечо: «чего тебе». — И шепнул ей Елисей на ухо:
— Пристают… Пугни их, да не очень…
Ну, медведица — дура, зверь большой, — где ей на цыпочках ходить. Стала на задние лапы, передними замахала, как ветряная мельница, и галопом на детей. Ух, что тут поднялось.
Один через другого, с визгом, с плачем, с криком, с воем, с писком, с ревом, — пустились наутек, — и бежали, не переводя дух, через луга и поля, пока не домчались до материнских коленей, — только там и отдышались. А самый маленький споткнулся о пень, полетел носом наземь, и глупая медведица не опомнилась, как с размаху на детской рубашонке большую прореху прорвала. Только и всего.
Вернулся к закату пророк Елисей из Вефиля. Жар спал. Мухи забились под листья, кто куда, хоботками чуть-чуть шевелят — и не слышно их.
Проходит пророк мимо той же опушки и палкой весело размахивает. Нет детей… Точно их дождем смыло. Только из-за пригорка слышно, как все тот же мальчик, который всю кашу заварил, пищит:
— Прячьтесь. Скорей прячьтесь. Лысый старик идет.
Скучно стало Елисею. Любил он зверей, и птиц, и букашек, а больше всего детей, дружбу с ними водил, сказки им в лесу рассказывал, — и вдруг такая история: дети его боятся… И совестно как-то. Ну, покричали, подразнили… Зачем же их таким страшным лесным зверем пугать?
Позвал Елисей — никто не откликается. Постоял на месте, вздохнул и пошел к себе в пещеру спать.
Назавтра то же самое, — и день, и два, и три прошло, прячутся дети от Елисея, точно от медведицы. Чуть его завидят, словно сквозь землю проваливаются, — только и слышит за камнями то справа, то слева:
— Удирай. Удирай. Лысый старик идет.
Пустился Елисей на хитрости, знал детское сердце. Смастерил из белых щепок мельницу-вертушку, укрепил на палке и привязал на опушке к толстой сосне. Далеко видно. А ветер подкрался из-за пригорка — дунул, закружил легкое колесо, завертел, — чудесная штука.
Стал Елисей за сосну, плешь бородой от мух прикрыл, догадался, — и ждет. И вот слышит: один подбирается, за ним другой, еще и еще, точно тихие червячки. Ближе, и ближе, и ближе, пока до самой сосны не дошли.
Выскочил пророк Елисей и только рот раскрыл, чтобы ласковое слово сказать, да куда там. Брызнули, как зайцы, назад, и мельницы не надо. Но старик другого и не ждал. Побежал наперерез к самому маленькому (который первый дразнился), давно он его высматривал — руками взмахнул, да так его в охапку и поймал, как жаворонка.
— Пусти…
— Не пущу… — пыхтит Елисей, а сам только смотрит, чтобы мальчишка его ногами по носу не задел.
— Пусти, тебе говорят.
Но старик догадался: вынул румяное яблоко, дал мальчику, а сам его по голове шершавой рукой гладит:
— Ешь. Ну, чего ты от меня бежал. Разве я страшный?
Видит мальчик, что ничего, — яблоко дал, медведицы нет, — откусил половину, сам вбок смотрит, сердитый такой мальчишка, глаза блестят, — и говорит:
— Ничуть не страшный. Злой, а не страшный.
— Почему же я злой, — усмехнулся Елисей, а сам второе яблоко показывает.
— А зачем ты на нас большую собаку выпустил?
— Медведицу… А зачем вы меня дразнили?
— А зачем ты лысый?
Рассмеялся пророк. В самом деле, зачем он лысый? Дети не виноваты.
Съел малыш яблоко и вздохнул.
— Дедушка, слушай!
— Что, милый?
— Ты маленьким был?
— Был.
— Ага, был!.. И никогда не дразнился? Ни ра-зу, ты только правду говори, ни ра-зу не дразнился?
Подумал Елисей и еще веселей улыбнулся:
— Дразнился! Ишь ты какая хитрая мартышка. Ну, давай мириться. Зови остальных… — а сам целый ворох яблок из-за пазухи высыпал.
— Идите сюда! — запищал самый маленький. — Он не тронет, он добрый! У него яблоки есть!
Сошлись дети под сосной. Медведица из лесу пришла, в землю носом ткнулась (ей тоже совестно было) и дикого меду целый сот принесла. Вкусно с яблоками! А добрый пророк Елисей разгладил бороду, посадил своего приятеля, самого маленького мальчика, к себе на колени и начал рассказывать сказку.
Какую сказку? Такую сказку, что лучше и на свете нет…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 08, 2016 11:24 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 6511
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2249 раз.
Поблагодарили: 624 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
выдумки оказывается всё при тщательном логическом разборе :lol:

_________________
смерть это начало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 09, 2016 3:31 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8993
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2227 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ага, надо понимать Писание врет - не разрывали детей медведицы. Т.е. нужно взять да и исправить все Библии и Танахи. Чтоб мыслей ненужных ни у кого не было.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 09, 2016 8:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4630
Благодарил (а): 1788 раз.
Поблагодарили: 3763 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Леаханович написал добрую сказку. Но в Библии почему-то злая. Гризли всех заргызли. Из Библии историю не выкинешь.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 09, 2016 10:54 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5739
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 446 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Да, жизнь-суровая штука... :-k -смерть-тоже! :cry:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2016 12:19 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 6511
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2249 раз.
Поблагодарили: 624 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
мипо писал(а):
Да, жизнь-суровая штука... :-k -смерть-тоже! :cry:

жизнь временна,смерть постоянна .
мамэнто море сир :lol:

_________________
смерть это начало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2016 12:00 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 9:27 pm
Сообщения: 4013
Благодарил (а): 945 раз.
Поблагодарили: 1449 раз.
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Леаханович написал добрую сказку. Но в Библии почему-то злая. Гризли всех заргызли. Из Библии историю не выкинешь.

И по делом что загрызли. Весь Израиль знал что Елисей пророк ЙХВХ, только, видать, злые ребятишки этого как бы не знали и их не менее злые родители им этого не сказали.
Вот и последствия пришли.
Похулили пророка ЙХВХ, все равно что Самого ЙХВХ похулили. А в те далекие, не новозаветные времена хуление ЙХВХ и Его пророков кончался только одним - смертью.

_________________
http://www.svidetely.org.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2016 4:13 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4630
Благодарил (а): 1788 раз.
Поблагодарили: 3763 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Как учит Библия, "не на всякое слово обращай внимание". Но когда человек гордый или самолюбивый, то за словесное оскорбление он готов и убить.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 10, 2016 4:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 9:27 pm
Сообщения: 4013
Благодарил (а): 945 раз.
Поблагодарили: 1449 раз.
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Как учит Библия, "не на всякое слово обращай внимание". Но когда человек гордый или самолюбивый, то за словесное оскорбление он готов и убить.

Пардон, детей не Елисей убил, а медведицы.

_________________
http://www.svidetely.org.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB