Ок, а дальше? Это пока константация факта, а какие-то следствия или выводы есть уже по обсуждаемому вопросу?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

lukoie, а как относится к словам специалистов, приведенных в одной из наших публикаций?

РАЗНОЧТЕНИЯ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ

В имеющихся на сегодняшний день рукописях Христианских Греческих Писаний, а их свыше 13 000, много разночтений. Даже в 5 000 греческих рукописей таких несовпадений очень много. Вполне понятно, что в каждый список, сделанный с ранних рукописей, вкрадывались описки. Когда такая рукопись с ошибками попадала в какую-либо область, те же ошибки переносились в новые копии, сделанные в той области. Так появились группы однотипных рукописей. Но не служит ли такое множество ошибок переписчиков тревожным сигналом? Не свидетельствуют ли эти ошибки о небрежности в передаче текста? Вовсе нет!

Фентон Хорт, соавтор греческого текста Весткотта и Хорта, написал: «Подавляющее большинство слов Нового Завета находятся вне всякой критики, потому что они свободны от разночтений... [...] Если не сосредоточиваться на мелочах, то можно сказать, что те слова, которые еще вызывают некоторые сомнения, не составляют и тысячной доли всех слов Нового Завета». The New Testament in the Original Greek. 1974. Vol. 1. P. 561.

Точность передачи греческого текста.

Какой можно сделать окончательный вывод о сохранности и достоверности греческого текста, история которого исчисляется многими веками? До нас дошли тысячи рукописей этого текста. Кроме того, благодаря недавним находкам теперь для сравнительного анализа доступны очень древние рукописи. Самый древний документ датируется 125 годом н. э. — это значит, что он был написан всего через четверть века после смерти апостола Иоанна, который умер приблизительно в 100 году н. э. Эти рукописи — надежное доказательство того, что дошедший до нас греческий текст заслуживает доверия. Обратите внимание, что говорит по этому поводу бывший директор Британского музея сэр Фредерик Кеньон:

«Промежуток между написанием первоначального текста и временем, которым датируются древнейшие из найденных рукописей, становится таким незначительным, что его действительно можно не принимать в расчет, и последняя причина для какого-либо сомнения, что Писания дошли до нас в основном такими, какими они были написаны, теперь устранена. Вопрос о достоверности и сохранности книг Нового Завета можно считать закрытым. Однако сохранность это одно, а точность в деталях совсем другое». The Bible and Archaeology. 1940. P. 288—289.
(-)

Также заслуживают внимания слова сэра Фредерика Кеньона в книге «Библия и древние рукописи»: «К нашему удовлетворению, достоверность текста Нового Завета полностью подтверждается современными находками, благодаря которым промежуток времени между созданием оригинальных рукописей и их ранних копий значительно сократился. Эти находки также показали, что разночтения, представляющие интерес для ученых, не влияют на фундаментальные учения христианства» (Our Bible and the Ancient Manuscripts. 1962. P. 249).

si гл.6 с. 348-349

_________________
Еще на один день Новый мир стал ближе

Смотрите, сегодня есть распространенное движение KJV-onlyism, вот тут можете почитать одного из наиболее известных авторов: http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence02.htm
Относительно же статьи - там можно много чего возразить, начиная с Хорта, который не мог такого писать в указанный год, т.к. умер еще в конце 1800х, и соответственно рукописи, которыми он обладал, были не настолько многочисленными. Тем не менее, да, он прав - "большинство слов в подавляющем числе рукописей свободны от разночтения". Только вот беда в том, что это "подавляющее число" и есть теми средневековыми рукописями! Подобный подход даже дал некоторым авторам повод создать критический текст, на основе исключительно таких текстов, например издание Ходжеса, или Робинсона. Именно такой тип текста также является основой для православного пользования.
Также я уже писал точно кол-во рукописей, а статья говорит о 13000! Не совсем ясно что еще они включают в свой счет, но так ведь кол-во можно увеличивать до бесконечности,напуская пыли в глаза!
Насколько отличаются тексты сегодня сложно судить по причине того, что сравнения проводятся не по конкретным источникам, а по "типу". К примеру, утверждается(в NKJV) что Текстус рецептус, Византийский тип текста и Александрийский тип текста идентичны на 85%. Но ведь как Текстус рецептус являетсся компиляцией из 8-ми рукописей византийского типа, естественно подогнанный под Традицию, так и сам "византийский тип" - это обобщенный источник. Точно так же дела обстоят с Александрийским типом текста - ведь не берется конкретный источник для сравнения, а лишь обобщенные разночтения.
Про окончание статьи с "надежным доказательством" - можете посмеяться вместе со мной - я выше уже писал сколько из того "надежного доказзательсова" на самом деле там содержится. Из трех стихов с одной стороны и двух с другой - менее трети слов, еще и обрывками.
Относительно "фундаментальных учений христианства" - это примерно правда, потому что эти самые "фундаментальные учения" практически все являются учениями Павла, а его письма и правда сохранены лучше всего, тем более они представляют собой основную массу текста, влияя на общую статистику.
Тем не менее, если же отвлечься от современного паулинизма, а изучать учение Исуса, и его жизнеописание, то там слишком много придется делать поправок на разночтения и порчу текста. И все равно очень часто придется цепляться за цитаты, которые в христианстве уже облекли в определеный контекст и учение, что на поверку оказывается основанным на порченном тексте(взять к примеру вроде бы незначительную добавку слова "пуст" во фразе "вот оставляется дом ваш пуст", которое вкорне меняет суть слов).

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Ну выводы пусть делает почтенейшая публика,материала там копать не перекопать,ну вот например выдержка из статьи о Синайском кодексе (IV век):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D1%81

Лакуны
Матфей 6:4—32
Дополнительная фраза Иоанн 21:7 οι δε ειπον δι οληϲ τηϲ νυκτοϲ ε κοπιαϲαμεν και ουδεν ελαβομεν επι δε τω ϲω ρηματι βαλουμεν
Иоанн 7:52—8:12, нет 7:53—8:11

В тексте Нового Завета имеются лакуны[7]:

Пропущены стихи:

Евангелие от Матфея 12:47; 16:2b—3; 17:21; 18:11; 23:14; 24:35;
Евангелие от Марка 7:16; 9:44,46; 11:26; 15:28; 16:9—20 (Воскресение и Вознесение Иисуса);
Евангелие от Луки 17:36;
Евангелие от Иоанна 5:4; 7:53—8:11 (см. иллюстрация Иоан.7:53—8:11»); 16:15; 20:5b—6; 21:25;
Деяния апостолов 8:37; 15:34; 24:7; 28:29[8];
Послание к Римлянам 16:24.

Пропущены слова:

Матфей 5:44 — εὐλογεῖτε τοὺς καταρωμὲνους ὑμᾶς, καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς (благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас)[9];
Матфей 6:13b — ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (Ибо Твое царство и сила и слава во веки. аминь);
Матфей 10:39a — ὁ εὑρὼν τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἀπολέσει αὐτήν, καὶ (Сберегший душу свою потеряет ее; а)[10];
Матфей 23:35 — υἱοῦ βαραχίου (сына Варахиина);
Марк 1:1 — υἱοῦ θεοῦ (Сын Бога);
Марк 10:7 — καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ (и прилепится к жене своей)[11];
Лука 9:55b—56a — καὶ εἶπεν, Οὐκ οἲδατε ποίου πνεύματος ἐστε ὑμεις; ὁ γὰρ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦηλθεν ψυχὰς ἀνθρώπων ἀπολέσαι ἀλλὰ σῶσαι (и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать)[12];
Лука 11:4 — ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ (но освободи нас от зла)[13];
Иоанн 4:9 — οὐ γὰρ συγχρῶνται ἰουδαῖοι σαμαρίταις (ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются)[14].

Некоторые добавления

Матфей 8:13

καὶ ὑποστρέψας ὁ ἑκατοντάρχος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ ἐν αὐτῃ τῇ ὦρᾳ εὗρεν τὸν παῖδα ὑγιαίνοντα (сотник возвратившись в дом, в этой час, нашел слугу выздоровевшим). Добавление взято из Лук.7:10, содержат его рукописи: C (N), Θ (0250), f1 (33, 1241), g1, syrh[15].

Матфей 10:12

λέγοντες εἰρήνη τῷ οἴκῳ τούτῳ (говорите: мир дому сему), большинство рукописей в этом месте имеет αυτην (сему). Добавление взято из Лук.10:5, содержится в рукописях: D, L, W, Θ, f 1, 1010 (1424), it, vgcl[16].

Матфей 27:49

ἄλλος δὲ λαβὼν λόγχην ἒνυξεν αὐτοῦ τὴν πλευράν, καὶ ἐξῆλθεν ὖδορ καὶ αἳμα (но один взял копье и пронзил Ему ребра, и тотчас истекла вода и кровь). Добавление взято из Иоан.19:34 и является характерной чертой рукописей александрийской традиции (рукописи 03, 04, 019, 030, 036)[17].

Некоторые изменения

Матфей 5:22 — рукопись не содержит слова εἰκῇ (без причины) — вместе с Ватиканским кодексом, p67 и 2174[18];
Лука 2:37 — рукопись содержит ἑβδομήκοντα (семьдесят), в остальных рукописях — ὀγδοήκοντα (восемьдесят)[19];
Иоанн 1:34 — рукопись содержит ὁ ἐκλεκτός (выбранный) — вместе с рукописями \mathfrak{P}5, \mathfrak{P}106, b, e, ff2, syrc и syrs — вместо υἱός (сын);
Иоанн 6:10 — рукопись содержит ὡς τρισχίλιοι (около трех тысяч) вместо ὡς πεντακισχίλιοι (около пяти тысяч); второй корректор кодекса изменил этот фрагмент на πεντακισχίλιοι[20];
Деяния 11:20 — рукопись содержит εὐαγγελιστάς (Евангелисты) вместо ἑλληνιστάς (Еллины).

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Не, подождите. Это снова только констатация факта. А дальше что?

зыж да, именно это и есть та самая единственнаая рукопись с полным текстом, о которой Вы цитируете.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Ну не знаю,если переписчик решил дополнить к примеру текст Марка,словами из параллельного текста Луки,то криминала вроде бы здесь нет.Сложнее с числами,в одном 3000,в другом 5000.
Точное число в данном конкретном случае выводится либо из большинства рукописей,либо берутся древнейшие версии.
Например все современные переводы исключают текст 1-е Иоанна 5:7,потому как нет его в ранних версиях.
Та же история с Марком,глава 16.
Присутствует конечно же,то ли некая неряшливость,то ли торопливость переписчиков,на поток поставили тогда это дело,что ли...
А спешка нужна как известно,только если блохи заедают.
Конечно до скрупулёзности еврейских переписчиков текстов Танаха им далеко,те ведь нарабатывали свои традиции и профессионализм столетиями.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

кстати, lukoie, в той рукописи, к-й Вы пользуетесь для чтения 1 Кор. 10:9, стоит полная форма или nomina sacra?

Ну, для чтения я пользуюсь Весткотт-Хортом, или печатным ТР с собственным критическим аппаратом, немного превосходящим Аландовский. : ( Минускульное письмо просто удобней читается, и разночтения можно сразу подсматривать в готовом издании. А для изучения и уточнения оригинального текста - вот(на всякий случай подчеркнул):

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

т.е. номина сакра получилась все же?

и еще вот интересно. разные рукописи дают 3 разных номины сакра в этом месте. у Вас есть версии, как происходила история изменения текста в этом конкретном месте?

Долго придется писать. Если в двух словах - считается что оригинальным чтением было "христа", и заменяли на "господь" и "бог" для того, чтобы поправить неоднозначность текста. Причины такого мнения указывают в разнице между частным(христос) и общим(кюриос) терминами, а также в патристике - например, указывается что даже Маркион, известный своими анти-еврейскими теориями, там читал "христа", что было никак не на руку его учению о еврейском демиурге. Также уже в 3м веке, при анафемствовании Павла Самосатского(монархианин, кстати они и были первыми ревизионистами и уже во втором веке создавали критические издания и занимались текстуальной критикой. второй век!), использовалась эта цитата(со словом "христом") для утверждения против его учения.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Ну да,я ж подчеркнул там κυριον, могу еще больше если надо- лучше видно будет черту над буквами, если интересно разглядывать почерк. Задумал еще показать немного текст, с правками разных редакторов, да перешел на нетбук, а на маленьком экране и маленьких кнопочках не так удобно это делать, сорри, тогда завтра уже на компе залью картинки и покажу. Ест ьпару занимательных мыслей для обдумываний.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

я же специально уточнил. получается и нет κυριον'а, а есть κν, за это так любит цепляться Чивчалов. есть только две буквы, к-е требуют навыков, чтобы из них восстановить какое-то слово.

"считается" - это понятно и известно. Вы согласны с такой версией? и если согласны, тогда почему настаиваете на чтении в этом отрывке не "христос", а "кюрион" или "теон"?

Версии есть различные - одни считают так, другие - иначе. Одни считают что изначально был "христос", а поправили на "господь", только потому что это более логично с их позиции.
Потому что, считают они, люди читали "христос", и недоумевали, мол, какой еще "христос", в синайской пустыне, непорядок, в "старом завете" же написано что "кюриос" исходом заведовал. То есть уже заведомо исключают возможность что евангелист вот такой вот еретик был, с вот такой вот верой что в синае действительно был именно "христос", или даже может писал образно и метафорично - считая что "искушение христа" - это способ поведения, а не указание на личность. В любом случае- это теории, и спродуцировать их можно с десяток как для одной так и для другой стороны спора.
Если Вас интересует моя личная позиция - то я убежденно стою на позиции что никто не имеет права решать за автора чего он хотел сказать, и о чем думали редакторы, и под шумок редактировать текст как "правильно". То есть я ни согласен ни несогласен. Я просто знаю все эти теории, оно есть, я могу их озвучить, могу покритиковать или ту или другую теорию. Но так и остаюсь на позиции скептицизма. Текстология, на мой взгляд, может только систематизировать данные и их созранять для исследований, но не использовать для поправок, которые могут на многое повлиять. А поправить сакральный текст, это, простите, похлеще чем писать о Липсиусе(речь об "одно из таких орудий"), что можно при желании истолковать двузначно. Тем не менее, посмотрите сколько в сети ноют на цитате о Липсиусе, находя там крамолу, а о правленных("учеными"!) евангелиях что-то никто даже не задумывается.
И я не наставивал ни на каком чтении, я констатирую факт что именно так написано в оригинальной рукописи. И править текст, или создавать свой собственный, только потому что в каком то другом клочке написано иначе, даже будь оно тристатыщмиллионов раз правильнее и логичней - ни я не имею права, ни какие-то левые Аланды!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16