Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 10:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
jwplaneta, одновременно ответили. см. выше, теперь подправил. рекомендую прочитать всю статью Розета - http://www.apologetika.ru/win/print_material.php?id=210


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 10:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
jwplaneta, ты просто стал жертвой спекуляций jwveter'а. тогда его еще Illi одергивал за подделки того, что утверждал Розет. лучше, конечно, прочитать Розета всего и все станет на свои места.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2012 11:09 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 6:07 pm
Сообщения: 168
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Пол: Муж
dima писал(а):
jwplaneta, ты просто стал жертвой спекуляций jwveter'а. тогда его еще Illi одергивал за подделки того, что утверждал Розет. лучше, конечно, прочитать Розета всего и все станет на свои места.
Illi сам признал что претензий было две. Одна отпала, а вторая осталась.
И jwveter не спекулировал, а отвечая Illidan'у, на основе статьи Розета показал динамику этих двух претензий, цитируя самого Розета.
Я читал статью достаточно внимательно. И считаю что анализ jwveter'а, событий описанных Розетом, верен.

_________________
Еще на один день Новый мир стал ближе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 12:13 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
1. у lukoie сущ-т какой-то свой греческий текст, в к-й составитель сравнительной таблицы переводов должен был посмотреть -> значит, что все-таки есть какой-то "собственный греческий оригинал"
2. ничего (!) не сказано о разночтениях 1 Кор. 10:9 в критических изданиях -> текст с кюриосом выставляется в кач-ве "правильного".
3. для поддержки "правильности" текста с кюриосом приводится:
а) отсылка к "чуваку" Евталию
б) отсылка к итальянскому изданию.

может, конечно, у Вас есть скрытые среди строчек цели и суть Вашей темы. тогда озвучьте, пожалуйста, чтобы не приходилось строить догадок.

Лажовые выводы.
1 у меня нет "своего греческого текста".есть греческий текст различных рукописей. Это массив разрозненных источников с множеством разночтений - греческий текст, а не сводный пересказ.
2 фантазия, из потолка взята. может у вас и приняты такие причинно-следственные связи, но не нужно награждать сей женской логикой собеседника.
3 чувак и итальянский текст вообще-то говорят "бог", а не "кюриос". Внимательней будьте.
И хватит свои недопонимания мне приписывать, пожалуйста. Я понимаю что на кошках ОСБ натренировали уже инстинкт, но все же.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 1:05 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 6:07 pm
Сообщения: 168
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Мои претензии в данной конкретной теме к людям, которые критикуют ПНМ/ОСБ за тексты, которые они сравнивают с СП, или в лучшем случае собрав с десяток русско/английских переводов в "Цитате из Библии", и с умным видом академика рассказывая как ОСБ подделывает текст. В большинстве своем подобные неофиты, научившись жать манипулятором типа мышь в кнопочки на дисплее ЭВМ, не в курсе даже о текстуальной проблематике, о критическом аппарате, об истории текстологии и свято убеждены в наличии "тысяч(обычно называется 5000) рукописей нового завета", и в их идентичности и уникальной сохранности текста.
Да, ПНМ не идеален, впрочем как и любой другой перевод, чего уж говорить если даже исходный тест его - горе луковое. Но ведь горе-критики плодятся в арифметической прогрессии, и все больше "апологетов" - вот с такими вот хохмами. : (


lukoie, не сочтите за назойливость, проверьте меня еще раз пожалуйста, правильно ли я понимаю суть ваших претензий, и если не правильно, поправьте пожалуйста:

Грубо говоря, вы считаете что критические издания, это не реконструкция оригинального текста НЗ, а скорее авторские комплектации текстов НЗ из массива разрозненных источников с множеством разночтений.
Комплектации, которые необоснованно выдаются за оригиналы греческих текстов, и на основе которых делают переводы на различные языки.

Если это так, то это ужасно, и я понимаю вашу иронию в старт-топике к горе-аппологетам.

Но возникает вопрос, а как тогда быть переводчикам?
Ведь даже если какой нибудь переводчик отринет критические издания и создаст перевод Греческих Писаний на основе собственных критериев, то он просто создаст еще одну очередную авторскую комплектацию из имеющихся текстов НЗ.

_________________
Еще на один день Новый мир стал ближе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 2:24 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый jwplaneta,
jwplaneta писал(а):
lukoie, не сочтите за назойливость, проверьте меня еще раз пожалуйста, правильно ли я понимаю суть ваших претензий, и если не правильно, поправьте пожалуйста:

Повторюсь: в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕМЕ мои претензии не относятся никак к авторам критических изданий. Потому что в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕМЕ речь шла о том, что плодится множество современных неофитов, считающих своим долгом ввязаться а "апологетическую" гонку против "еретиков", и создающих подобные нелепые обвинения, которые вынуждают на никому не нужные препирательства и выяснения надуманности и некорректности претензий.
То есть попросту - создают информационный мусор. И если бы оно им самим было полезно, так ведь во первых сами еще неизвестно с какими кузнечиками в голове, в большинстве своем такие деятели ведь сами родом из протестантских сект, вроде баптизма или пятидесятничества. Но даже если и обьяснять такому деятелю о происхождении разночтений - это занятие бессмысленное. У них там мозх заточен под свои заморочки о богодухновенности текста, и зависает при попытках показать откуда на самом деле берется текст, в который он тычет пальчиком. Такие люди свято верят в миф о "5000 рукописей, которые абсолютно идентичны".
Цитата:
Грубо говоря, вы считаете что критические издания, это не реконструкция оригинального текста НЗ, а скорее авторские комплектации текстов НЗ из массива разрозненных источников с множеством разночтений.

Если же говорить о данной проблеме - то да, практически так как Вы описали. Даже если автор не ставит или не позиционирует свою цель как восстановление автографа, тем не менее создание синтетического текста пользуясь некими разработанными критериями и методиками, так и остается субьективной авторской редактурой текста.
Цитата:
Комплектации, которые необоснованно выдаются за оригиналы греческих текстов, и на основе которых делают переводы на различные языки.

Ведь в таких критических изданиях не только дают аппарат в примечаниях, но и создают эклектический текст в теле самого текста. А когда этот текст переносится в перевод - этот ньюанс уже замалчивается. Не каждый читатель критического издания осознает что основной текст перед нимм - искуственно скомпилирован из ряда разночтений, на основе своих критериев для отбора основного текста и методов определения авторитетности того или иного чтения. А уж что говорить о переводах. Да даже пасторы(баптисты) свято убеждены в существовании тысяч рукописей ЕА, и в их идентичности, это говорится с кафедр, и это пытаются в апологетических и пропагандистских целях проталкивать.


Цитата:
Но возникает вопрос, а как тогда быть переводчикам?
Ведь даже если какой нибудь переводчик отринет критические издания и создаст перевод Греческих Писаний на основе собственных критериев, то он просто создаст еще одну очередную авторскую комплектацию из имеющихся текстов НЗ.

Верно отчасти. Но если такой автор поступит как я - возьмет единственный текст, и создаст последовательный перевод именно и только этого текста - он избежит редактуры текста. Ему не нужно будет пользоваться пазлами и шить трухлявыми белыми нитками лоскутное одеяло.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 4:41 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Вот аж погуглил сей миф о 5000 идентичных рукописях, и был обеспечен час очень увлекательного чтения с попкорном. Рекомендую ибо шедеврально: http://www.evangelie.ru/forum/t26075.html

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 9:57 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Но если такой автор поступит как я - возьмет единственный текст, и создаст последовательный перевод именно и только этого текста - он избежит редактуры текста. Ему не нужно будет пользоваться пазлами и шить трухлявыми белыми нитками лоскутное одеяло.

Уважаемый lukoie, можно уточнить? А в природе есть цельные тексты тех же Евангелий на греческом? Вроде бы Вы говорили, что есть только кусочки. А если так, то это значит, что полный текст восстановить вообще невозможно.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пт авг 17, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый eiv,
греческие рукописи можно разделить на такие суб-группы вроде: (по внешней форме) папирусы, пергаменты(на коже), (по форме письма)унциалы(БОЛЬШИЕБУКВЫ), минускулы(маленькие буквы), кодекс(книжка), или отдельные листы, по ареалу распространения(александрия, западный, и т.п.), по определенной дате создания(которую определяют например по форме букв в почерке), и еще по ряду других небольших делений для удобства описания.
Так вот, при исследовании текса зачастую, но не всегда, отдают предпочтение более древним текстовым источникам, это например папирусы, унциалы. По ряду критериев также различные авторы отдают предпочтение тому или иному типу текста.
Если условно разделить рукописи ДО 500г.н.э., и после этой даты(это число выбрано просто для удобства десятичного деления, можно брать и другие деления, они равнозначны и взаимозаменяемы), то мы увидим что до 500года на самом деле имеется очень мало текстовых источников(переводы и служебную литературу, например лекционарии или патристику, пока не трогаем). Папирусы сразу отметаем из-за их фрагментарности. Из пергаментов написанных УНЦИАЛЬНЫМПИСЬМОМ до 500 года существуют цельные кодексы. Даже сами пергаменты той эпохи можно пересчитать на пальцах, а тем более кодексы(то есть цельные тексты ЕА) - на пальцах одной руки.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Сб авг 18, 2012 11:08 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Хм, интересная идея родилась от этого общения - сделать перевод ЕА используя только и исключительно папирусы... Спасибо eiv что натолкнули на такую интересную мысль.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 8:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Тема безусловно интересная,возникает следующий вопрос.
Допустим по доступным тысячам рукописей можно насобирать тысячу ошибок переписчиков.
А вот какого рода эти ошибки,нет ли здесь очередной попытки задавить скорее не качеством,а количеством фактов?
Скажем,если в одной версии папируса стоит,что он сел в лодку,а в другой,что он сел в большую лодку,а в третьей,что он сел в лодку,с поднятым парусом,то что принципиально это меняет?
Формально можно указать на несколько разночтений в этих примерах,но смысл то принципиально это ведь не меняет.
Далее,о 5000 тысячах рукописей,насколько я понял,то речь опять идет о некоем валовом количестве,в то время,как старейший папирус P-52 содержит лишь несколько строк из 18-ой главы Иоанна.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 3:26 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый serhio,
1 когда речь идет о "рукописях". считаются ВСЕ руко-писи, до книгопечатания! Там действительно получается около 5000 из известных.
2) Сложно говорить о "тысячах рукописей" с "тысячей ошибок".
Если брать, к примеру, папирусы, то их только 127шт (не считая находки еще 7-ми штук в этом году). Из них ни одного нет с полным евангелием. Если найти один-два хотя бы с полной одной из книг, или даже главой - это уже было бы счастьем. Около 100шт. из них - до 500-го года. Минускулов есть около 3000, но это рукописи типа 9го, 16-го и т.п. веков. Так что миф о 5000 рукописях примерно отсюда и берется.
Унциалы(это пергаменты, написанные БОЛЬШИМИ буквами) -- вот что нас более всего интересует как "тексты оригиналов". А их сейчас найдено примерно около 300шт. Из них около 70-80 штук - до 5го века включительно. Из них есть штук 40-50 наиболее важных, которым "за заслуги" присвоен не только порядковый номер, но отдельная буква, для простоты цитирования и систематизации. Из них только 1 (ОДИН) содержит полный текст ЕА! Так что тут сильно не разгонишься : ) Правда заметный контраст между растиражированным "5000 рукописей", и реальностью что только один пергамент содержит полный евангельский текст(там по моему добавлено еще две книги дополнительно, которые сейчас считаются апокрифами).
Истины ради стоит указать что есть еще несколько источников, которые хоть и не полные, но там не хватает всего ничего. В одном не достает страниц 30, в другом - четырех-пяти с половиной книг, в еще одном более половины нет. Остальные же источники - да, фрагменты.

3) Да, в папирусе52 содержится только - Ин18:31–33, 37–38. Причем из первых трех указанных на бумаге стихов в реальности сохраненные только около трети, причем оборванных! Если взять только эти слова, то там даже смысла не найдете. На обратной стороне(папирус двусторонний) сохранилось еще меньше обрывков слов из тех указанных типа двух стихов!
Относительно "старейшего" - один из тех 7ми рукописей, которые нашли, датируют первым веком - так что вероятно он побьет рекорд папируса52.

4) Есть определенный список разночтений, который составлен для различения между разными типами текста. Разница порой заметна. К примеру, известная история с женщиной, взятой в прелюбодеянии - ее нет в ранних рукописях вообще. Тут же можно вспомнить сразу на треть короче "отченаш" и окончание Марка, которого в ранних рукописях тоже нет(то есть Марк закончил свое евангелие на 16:8). Те самые "гневаться напрасно", "постом и молитвой", "прости им ибо не ведают что творят" о наступании на скорпионов и змей, или "трое свидетельствуют", и тому подобные вставки, присущие определенным типам текста. Это только те пару самых ярких цитат, что сразу приходят на память.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 6:07 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Возвращаясь к предыдущему разговору в этой теме о подделывателях текста, хотел бы обратить внимание на вот эту интересную книгу:
http://www.amazon.com/Misquoting-Jesus- ... 0060738170

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 7:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Интересная весьма статья, в которой речь идет о постепенной "модернизации" текстов английских переводов. Автор показывает как еще каких-то 50 лет назад ученые из одного университета клеймили перевод, который сегодня считается одним из "стандартов"(как не вспомнить упреки в сторону еретического перевода Лютера). И теперь переводы того же самого университета дают точно такие же версии в своих новых переводах, с которыми ученые этого университета спорили и опровергали и отвергали.

В этой же связи вспоминаются разбирательства с русскими переводами, которые со времен Никона также начали "поправлять", конкретней о крещении как "обещании доброй воли" или "гневаться напрасно".

Тут же интересная мысль высказана, что "ОБЬЕДЕНЕННОЕ библейское общество" создано с целью произвести текст, который был бы принят и католиками и протестантами. Интерресная задача, не правда ли!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1Кор 10:9 - ПНМ
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 1:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
В принципе по статьям в Википедии можно проследить версии папирусов,унциальных рукописей,список минускульных рукописей НЗ и т.д,а также список разночтений текста конкретно взятой версии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B0

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB