Текущее время: Чт апр 18, 2024 12:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Как Вы понимаете 1 стих ЕВ. Иоанна
Отец Бог и Сын Бог Логос Иисус две ипостаси Троицы 32%  32%  [ 8 ]
Отец Бог и бог Сын Иисус (один из богов с малой буквы) 0%  0%  [ 0 ]
Бог и бог Слово (один из богов, как в Псалмах боги ) 12%  12%  [ 3 ]
Бог и Бог Слово (единый Бог) 0%  0%  [ 0 ]
Бог произносит Слово: - Бог! 4%  4%  [ 1 ]
Незнаю 24%  24%  [ 6 ]
Иное 28%  28%  [ 7 ]
Всего голосов : 25
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 12:06 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Из Синодального перевода: Евангелие от Иоанна 1 глава стихи

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Доводилось читать много критики возможности перевода строки и Слово было богом
(типа одним из богов) .

Если в тексте оригинала не было знаков препинания и даже пробелов между буквами то возможно ли первый стих перевести так

В начале было Слово, и Слово было у Бога , и Слово было: -Бог! ( в смысле произносится Слово и это Слово звучит, и это произносимое слово не что-то типа междометия, а слово о Боге : - Бог! (Бог говорит первое слово и это слово у Бога и это слово было такое : - Бог! / можно ли такую версию принять ? заслуживает ли она право на существование ?/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 12:27 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Прежде чем биться над различными переводами текста Ин 1:1,важно понимать исторический контекст,и мотивы,побудившие Иоанна написать свое Евангелие,и начать его с описания Логоса,понятия,так знакомого каждому греку или эллинисту.
Вот как об этом пишет Баркли:
Четвертое Евангелие было написано в Ефесе около 100-го года. К этому времени в христианской Церкви наметились две особенности.
-первых, христианство пришло в языческий мир.
К тому времени христианская Церковь перестала носить в основном иудейский характер: большинство приходивших в нее членов происходили не из иудейской, а из эллинистической культуры, и потому Церковь должна была заявить о себе по-новому.
Это вовсе не значит, что нужно было изменить христианские истины; просто их нужно было выразить по-новому. Возьмем хотя бы такой пример.
Допустим, грек принялся читать Евангелие от Матфея, но как только он открывал его, он наталкивался на длинную родословную.
Родословные были понятным делом для иудеев, но были совершенно непонятны грекам.
Читая, грек видит, что Иисус был сыном Давида - царя, о котором греки никогда не слыхали, который к тому же был символом расовых и националистических чаяний иудеев, которые нисколько не волновали этого грека.
Этот грек сталкивается с таким понятием, как "Мессия", и опять же он никогда прежде не слышал этого слова.
А обязательно ли нужно греку, решившему стать христианином, полностью перестраивать свой образ мышления и вживаться в иудейские категории?
Должен ли он, прежде чем он может стать христианином, выучить добрую часть иудейской истории и иудейской апокалипсической литературы, в которой рассказывается о пришествии Мессии.
Как выразился английский богослов Гудспид: "Разве не мог он познакомиться непосредственно с сокровищами христианского спасения, не погрязнув навечно в иудаизме?
Нужно ли было ему расставаться со своим интеллектуальным наследием и начинать думать исключительно в иудейских категориях и иудейскими понятиями?"
Иоанн подходит к этому вопросу честно и прямо: он нашел одно из величайших решений, которые когда-либо приходили кому-либо в голову.
Позже, в комментарии, мы намного полнее рассмотрим решение Иоанна, а сейчас лишь коротко остановимся на нем.

У греков было два великих философских понятия. а) Во-первых, у них было понятие Логоса. В греческом оно имеет два значения: слово (речь) и смысл (понятие, причина). Иудеи хорошо знали о всесильном слове Божием. "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" (Быт. 1,3). А грекам хорошо была известна идея причины.
Греки смотрели на мир и видели в нем удивительный и надежный порядок: ночь и день неизменно меняются в строгом порядке; времена года неизменно следуют друг за другом, звезды и планеты движутся по неизменным орбитам - у природы есть свои неизменные законы.
Откуда этот порядок, кто создал его? На это греки отвечали уверенно: Логос, Божественный разум создал этот величественный мировой порядок.
"А что дает человеку способность думать, рассуждать и знать?" - спрашивали себя греки дальше.
И опять же уверенно отвечали: Логос, Божественный разум пребывающий в человеке, делает его мыслящим. Евангелие от Иоанна как бы говорит: "Всю жизнь ваше воображение поражал этот великий, направляющий и сдерживающий Божественный разум.
Божественный разум пришел на землю во Христе, в облике человеческом.
Взгляните на Него и вы увидите, что это такое - Божественный разум и Божественная воля". Евангелие от Иоанна дало новое понятие, в котором греки могли мыслить об Иисусе, в котором Иисус был представлен как Бог, выступающий в облике человеческом...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 12:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Началом всего стало разумение жизни.
И разумение жизни стало за Бога.
И разумение-то жизни стало Бог.
Оно стало началом всего за Бога.



Перевод Л.Н. Толстого
Далее
объяснение
Началом всего стало разумение жизни.
И разумение жизни стало за Бога.
И разумение-то жизни стало Бог.
Оно стало началом всего за Бога.

Церковный перевод первого стиха не только не имеет никакого смысла, но
при том значении, которое он дает глаголу ђ., и не может иметь его. Перевод
такой: "Вначале было Слово". Это не есть перевод мысли, а перевод слов.
Мысли не выходит, а каждому отдельному слову дается мистическое и
произвольное толкование. Чтобы найти смысл этих выражений, необходимо
отрешиться от церковного толкования и разобрать каждое слово. Смысл первого
стиха только тогда поймем, когда его поймем в связи со всем Введением и
заглавием. Введение (Ин. 1, 1-18) говорит о том, какой получается смысл по
возвещению. И вот первые слова выражают этот смысл.

Предлог .. означает пребывание в чем-либо. С глаголом движения он
означает перемещение и пребывание в чем - либо.

`A... означает начало не только временное, а и основное, - начало всех
начал; и потому я. перевожу - начало всего.

*. H. (от глагола быть) означает, кроме существования, и перемену и
часто может и должен пере водиться словами: делаться, становиться.

..... имеет одиннадцать главных значений: 1) слово; 2) речь; 3) беседа;
4) слух; 5) красноречие; 6) разум, как отличие человека от животного; 7)
рассуждение, мнение, учение; 8) причина, основание думать; 9) счет; 10)
уважение и 11) отношение (..... ....... ....- быть в соотношении с
кем-нибудь).

Задайте ученику, знающему греческий язык, но не знающему церковного
учения, перевести первый стих Иоанна, и всякий ученик для толкового перевода
этого места, по смыслу дальнейшего, откинет семь не возможных в первом
предложении значений слова ....., именно значения: слово, речь, беседа,
слух, красноречие, счет и уважение. Он будет выбирать между значениями:
разума, причины, рассуждения и соотношения. Все эти четыре значения,
даваемые слову ..... при переводах, подходят к смыслу предложения; но каждое
из них отдельно - недостаточно. Разум есть слово, определяющее только
способность человека мыслить. Рассуждение есть только действие этой
способности. Соотношение есть то, что дает материал способности мыслить.
Причина есть одна из форм мышления. Каждое значение порознь определяет одну
сторону деятельности мысли. ..... же здесь имеет, очевидно, самое широкое и
основное значение. Значение это лучше всего определяется в таком же введении
о том же предмете того же писателя. Там (1. Послан. Ин. 1, 1) сказано:
........ .... т.е. смысл жизни. Для передачи этого слова по-русски я нахожу
наиболее подходящим слово разумение, потому - что это слово соединяет все
четыре возможные значения слова ......
Разумение есть не только разум, но и действие разума, ведущее к
чему-то, не только причина, но и искание ее; не только рассуждение, но и
рассуждение, выясняющее причину, и не только отношение, но и разумная
деятельность по отношению причины; а с прибавлением слова ......., которое
прибавляет Иоанн в 1 Послании, значение становится вполне точным и ясным -
разумение жизни. Я не отрицаю никакого другого перевода; можно поставить и
слово "разум" или "премудрость" и даже оставить "слово", приписав ему более
широкое, не свойственное ему значение; можно даже оставить, не переводя,
слово "логос"; смысл всего места будет тот же самый.
Итак, перевожу дословно первое предложение 1-го стиха так: В начале
всего стало разумение жизни. И перевод этот представляется совершенно ясным,
если иметь в ввиду заглавие, т. е. - возвещение
(стр.19)


Иисуса Христа о благе. В начале всего или началом всего стало разумение
жизни по возвещению Иисуса Христа.

Второе предложение 1-го стиха в церковном переводе еще более безнадежно
непонятно. Для устранения этой, непонятности прежде всего надо обратить
внимание на слава "Бог". Слава "Бог" служит как бы определением того, что
есть "логос". И потому необходимо знать, что автор понимает под словом
"Бог".
В заключение этого Введения, в 18-м стихе и в 1 Посл. Иоан. IV, 12,
сказана, что. Бога не видел никто никогда. И потому для того, чтобы эти
первые стихи небыли поняты превратно, для того, чтобы читатель не связал с
словом "Бог" такого понятия, которого не соединяет с этим словом писатель,
нужна помнить, как писатель понимает эта слава. Только при таком указании на
то, что слово "Бог" не надо и нельзя понимать, как что-то понятное,
определенное, смысл первых стихав мажет быть понятен.

Церковный перевод "у Бога" получил мистическое толкование, и церковь
удовлетворилась им, забыв совершенно то, что, это не есть перевод, а
произвольное толкование. Но так как я ищу смысла в книге, которую я читаю, и
не позволяю себе давать произвольного значения словам, то я должен был или
откинуть эти слова, как непонятные, или найти их значение, соответственное
законам языка и здравого смысла.

Понятие о Боге предполагается известным и говорится а том источнике, из
которого явилось это понятие. Говорится: по возвещению Иисуса Христа началам
всего стала разумение жизни. И разумение жизни, по учению Иисуса, заменило
понятие Бога или слилось с ним.
Если бы нужна была подтверждение такого понимания этих двух стихов, то
18-й стих, заключающий все рассуждение и прямо выражающий ту мысль, что Бога
никто не познал, а явил сын в логосе, и все рассуждение, говорящее то же
самое, и следующие стихи, говорящие о том, что логосом все рождено и без
нега ничто не рождено, и все дальнейшее учение, развивающее ту же мысль, -
все подтверждает то же самое.
Смысл этих стихав такай: По возвещению о благе Иисусом Христом в основу
и начало всего стало разумение жизни. Разумение жизни стало вместо Бога.
Разумение жизни стало Бог.
Оно-то по возвещению Иисуса Христа стало основой и началом всего вместо
Бога.

(Ин. 1, 3-5)
Все чрез разумение родилось, и помимо разумения не родил ось ничто из
того, что живо и живет.
В нем стала жизнь, то же, что свет людей стал жизнью.
Так же как свет в темноте светит, и темнота его не поглощает.

Ф..- свет - по всем контекстам означает истинное разумение жизни.

Прежде сказано, что началом всего стала разумение жизни; теперь
говорится, что только разумение дает жизнь и что без разумения не может быть
жизни. Жизнь заключается только в разумении ее. Четвертый стих подтверждает
эта и говорит: жизнь находится во власти разумения. Только разумение дает
возможность жизни. Истинная жизнь есть талька та, которая освещена светам
разумения. Свет людей есть истинная жизнь, свет дает свет, и нет в нем
темноты. Так и разумение дает жизнь, в которой нет смерти.
Все, что стала истинно живо, стало таким только чрез разумение. Жизнь
истинная, по возвещению Иисуса Христа, стала только в разумении. Или иначе
сказать: свет - разумение людей - стал для людей истинною жизнью.
Точно так же, как свет есть истинно сущее, а темнота есть только
отсутствие света. И темнота не может уничтожить света.
(стр.20)


Таким образом Логос - как разумение-сознание и осознание жизни в себе и стало началом всего. (Образ этого Логоса каждый носит в себе, являясь его уменьшенной копией)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 1:02 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Признателен serhio за размышления о Логосе и tester - для меня честно стали новостью и текст Толстого Л.Н. и многое из содержания объяснения. Если о Логосе и греческих школах доводилось изучать и читать, то о таких вариантах перевода в том числе у Толстого - не знал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 27, 2012 2:30 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
ЮрийПоддельский писал(а):
Если в тексте оригинала не было знаков препинания и даже пробелов между буквами то возможно ли первый стих перевести так


Почему не было ???
2 запятых в 1 стихе , 0 во втором и 1 в третьем ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 6:33 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
а Писания на еврейском языке вообще были без гласных букв, без знаков препинания и без разрыва на отдельные слова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 6:34 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Константин - у вас наверное современная версия на греческом (не оригинал и не копия автографа) на греческом гласные были, но слова писались слитно и без знаков препинания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 7:20 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 9385
Откуда: Москва-СПб
Благодарил (а): 2195 раз.
Поблагодарили: 2369 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Возможно всё
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Красивая метафора, и не более.

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 16, 2012 4:06 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Насчёт метафоры здесь вряд ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 16, 2012 4:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Слово было Богом - выполнило свое предназначение и ушло к Отцу. Я лично так это понимаю.
Во многих переводах говорится: "Слово было Богом", а не "Слово было Бог". Т.е. это состояние - временное.
Что такое Бог? Это тот, кто выше простых смертных. Например, хозяин собаки - для нее Бог. Или программист, написавший игру, в которой бегают псевдоразумные существа - для них он тоже Бог.
Никогда Иисус не говорил, что Он равен Отцу. Более того, всегда подчеркивал, кем Он послан и для чего. Т.е. Иисус не есть Бог, Он возможно (по версии Иоанна) был Богом. Временно. Исполняющий обязанности.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 3:40 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Слово было Богом - выполнило свое предназначение и ушло к Отцу. Я лично так это понимаю.
Во многих переводах говорится: "Слово было Богом", а не "Слово было Бог". Т.е. это состояние - временное.
Что такое Бог? Это тот, кто выше простых смертных. Например, хозяин собаки - для нее Бог. Или программист, написавший игру, в которой бегают псевдоразумные существа - для них он тоже Бог.
Никогда Иисус не говорил, что Он равен Отцу. Более того, всегда подчеркивал, кем Он послан и для чего. Т.е. Иисус не есть Бог, Он возможно (по версии Иоанна) был Богом. Временно. Исполняющий обязанности.

О такой версии толкования не доводилось слышать. Хотя встречал вереятность перевода : И Слово было Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 3:43 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 183
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Кредо: христианство лютеранство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv видимо вы отвечаете тмея в виду текст Библии о Моисее - Моисей стал Богом (по отношению к фараону) цитату приведу позже - даст Бог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 4:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ЮрийПоддельский писал(а):
eiv видимо вы отвечаете тмея в виду текст Библии о Моисее - Моисей стал Богом (по отношению к фараону) цитату приведу позже - даст Бог

Нет, я не имел в виду Моисея.

Вообще, слово "бог" - синтетическое. И неизвестно что обозначающее. В Танахе слова "бог" нет вообще. Там говорится о "Сильном" или "сильных". Т.е. на иврите это слово имеет смысл, в отличии от русского, где слово "бог" вообще бессмысленное.
Если слово "бог" (русское слово) понимать, как "высшее существо", тогда все нормально - мало ли какие высшие существа есть. Инопланетяне какие-нибудь прилетят мегаразвитые - для нас они будут богами. Царя с абсолютной властью тоже иногда можно назвать богом и т.д.
Примерно так и о Иисусе написали, что типа Он был Богом для людей. Ну а кем же еще, если люди стали Иисусу поклоняться, как Богу?
А вообще, все эти тексты неправильные. Неизвестно, что там вообще писал Иоанн, и писал ли он вообще что-либо. Но даже после всех этих правок текстов нигде в Новом Завете нет фразы, сказанной самим Иисусом о том, что Он считает Себя Богом.

Если подытожить, то я считаю, что автор Евангелия от Иоанна не стремился присвоить Иисусу титул Бога.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 12:08 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 1306
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Кредо: Всё испытывайте, хорошего держитесь
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Вообще, слово "бог" - синтетическое. И неизвестно что обозначающее. В Танахе слова "бог" нет вообще. Там говорится о "Сильном" или "сильных". Т.е. на иврите это слово имеет смысл, в отличии от русского, где слово "бог" вообще бессмысленное.

Слово "бог" имеет индоевропейский (или индогерманский) субстрат: бг - bg. Вспомните bow или Bogen, то есть круг, колесо.
И сравните это со словами обоз, повозка, возничий, везти, бег. И к слову - way, Weg, вежа, ведение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 11:37 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Началом всего стало осознание жизни.
Это осознание жизни и создало все, а люди стали называть это "Богом"
Это осознание жизни есть в каждом, именно им вы и осознаете себя и окружающий мир.
Люди - же почему-то осуетились в умствованиях своих, и вместо того, чтобы понимать свое сознание, т.е. себя, как отражение и частичку Единого Сознания, сделали все наоборот:
создали образ человека на небе. Т.е. спроецировали все свои человеческие качества, причем некоторые в преувеличенном виде, на этот придуманный образ.

Сказать точнее, этот образ не полностью придуман, это недоосознанное, искаженное понимание природы своего сознания(которое является точнейшей копией того сознания, которое положило начало всему)
Таким образом, наших далеких предков не за что винить, они были не в состоянии придумать что-то более точное.

Зато те, кто продолжают цепляться за древнее, сильно искаженное восприятие дикарей, увековеченное Церковью, сам кастрирует свое сознание до уровня тех дикарей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB