На соседнем форуме с интересом почитал полемику Арсена с неким Стефаном,о понимании стиха их Филиппийцам 2:6:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
(Синодальный перевод)
http://www.jw-forum.org/viewtopic.php?f ... 41&start=0
Возник по ходу такой вопрос,традиционно оппоненты толкутся вокруг таких двух пониманий стиха:

1)Павел пишет о равенстве Иисуса с Богом,и именно так нужно понимать выражение,он не почитал хищением,не цеплялся за равенство с Богом.Ведь по логике,как можно цепляться за равенство или думать о хищении,того, чего нет,или то,что украсть невозможно,опять же по причине отсутствия объекта предполагаемой кражи?
2)Если по природе Христос был и оставался на земле в сущности Богом,то в чем тогда сила примера Павла,который примером такого богоподобного Христа хотел научить филиппийцев высшему смирению через добровольное унижение себя Господом?
У обоих сторон есть своя внушительная логика и аргументы.
Однако мне подумалось,может быть стороны спорят о разном?
Что если слова Павла о Христе,что тот по природе своей был теос имеют в виду то,что слово это подразумевает не только Всевышнего,но например, людей,и ангелов?
То есть Иисус будучи сам мощным духом и теос, соответственно равным богу или одним из богов,не хватался за эту принадлежность к духовной элите,будучи Сыном Божьим,но смирился и унизился,став смертным человеком?

P.S.Кстати невозможно пройти мимо того факта,что когда Авраам обращался к одному из трех ангелов в Содоме,только его одного он именовал Иегова,а далее в Исход,когда Бог послал ангела перед израильтянами в облачном столпе,он сказал им слушаться его,"ибо имя мое в нем".(Исход 23:21)
Какие есть мнения?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Есть мнение (не мое), что и люди в Библии иногда называются богами. Например:


Т.е., если верить писателю Евангелия, Иисус считал, что людей тоже можно называть богами (в определенных ситуациях).

Однако читаем Пс 81:


Лично для меня очевидно, что этот текст обращен не к людям. "Вы умрете, как человеки". Богам обещана смерть. Если бы они были людьми, это известие было бы бессмысленным, т.к. люди и так умирают.
Т.е. писатель Евангелия по сути вложил иной смысл в Пс.81:6.


Ну, это ведь обычная трактовка. Типа, Бог спустился на Землю, унизился, став человеком и страдал, как человек.


Я это место понимаю так. Пришли на Землю ЭЛИМ (сильные). Вид они имели, как у обычных людей. А земляне стали им поклоняться, называя словами, в корне которых было ЭЛ (сила). Впоследствии при переводе на др. языки ЭЛИМ/ЭЛОХим стали богами. Имя одного из этих ЭЛИМ - ЙХВХ. То, что этих ЭЛИМ было много, очевидно. Достаточно прочесть Пс.81. Если и этого мало, есть множество других мест.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Serhio, прежде всего, необходимо разобраться в принципиальном вопросе: является ли Сын ангелом? Вся первая глава послания Евреям красноречиво говорит о том, что Единородный Сын и ангелы стоят на совершенно разном уровне. Там весь строй мысли построен на противопоставлении Сына и тварных ангелов.

Далее, второй принципиальный момент: "Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?"(Пс.88:7). Ни один из Божьих сыновей не может сравниться с Ним. Но что мы читаем о Сыне у Павла? Что бы там не говорили, но греческий текст дает такой смысл: "не счел хищение быть равным Богу" или "не счел хищением [это] равенство с Богом". Заметь, Сын совершенно выделяется из категории ангелов. Они названы сынами, но Логос назван Единородным Сыном. то есть, единственным сыном в собственном смысле.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Мне кажется очевидным, что слово Θεός в Писании употребляется в двух смыслах: в онтологическом и условном. В онтологическом смысле оно употребляется к Сущему, в условном же по отношению к наделенным властью и силой сущностям (Моисею, сатане, ангелам и судьям). Ведь ясно, что Моисей назван теосом не в том же смысле, что и Всемогущий. Сущность ангелов и сущность Бога совершенно различны. Всякое творение априори иноприродно Богу.

Теперь главное: в каком из этих двух смыслах Писание прилагает к Сыну термин Θεός? В онтологическом или условном? Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно ответить на другой: в чем заключается главная ошибка политеизма? Не в том, что он приводит к поклонению многим богам (это как раз всего лишь следствие главное заблуждения), а в том, что утверждает существование разных существ божественной природы. Здесь мы видим чисто человеческую аналогию: люди рождают детей и те становятся самостоятельными сущностями. Многобожие лишь вытекает из факта существования богов (божественных существ).

Библейский же монотеизм постулирует абсолютную уникальность Божественной природы, которая не может разделяться на различные сущности. Всемогущий потому и один, что кроме никто не обладает истинно Божественной природой, в силу которой Он - Тот, Кто он есть. Следовательно, ангелы не могут обладать божественной природой. Из природа тварного характера. Значит, Сын также не может быть неким промежуточным звеном между Божественной природой и природой ангелов. Это уже философия Филона, в которой Божество имеет градацию, приводящую ко "второму Богу", более низкому, чем Сущий. По сути это тот же политеизм. Вариантов тут два: либо Сын Божественной природой не обладает (но как тогда быть с Кол. 2:9, Фил. 2:6, Евр. 1 гл и др.?), либо он всецелый Бог в полном смысле этого слова.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

А вообще, что такое теос? Что такое бог ? или Бог?
Что такое имя Бога?
Речь о чем именно?

От этого и зависит, возможно-ли вообще говорить о равенстве с Теос. В чем именно равенство?

Бог - слово, которое придумали неевреи У евреев никакого Бога нет. У них - Сильный с именем ЙХВХ. Интересно, что христианские идеологи взяли еврейского Сильного и переиначили его настолько, что сходств никаких не осталось

На эту тему интересно почитать: http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/a ... -all.shtml
Если написанное там - правда, то у каждого народа Бог свой.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Illidan, увы, но, грамматический строй Фил. 2:6 не позволяет дать такое истолкование. Кстати говоря, у нас есть прекрасная возможность обратиться к пониманию слов ап. Павла отцами церкви первых веков, которые были природными греками.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)

Безусловно Иисус по положению выше всех ангелов,это официально признают и СИ,именуя его архангелом Михаилом,или высшим ангелом,главой над ними всеми.
Однако если они тоже боги,как и сатана (2 Кор 4:4),то и он один из богов в небесной иерархии,но не претендует на равенство с Богом Отцом по Филп 2:6,либо имеет равенство с теос будучи сам теосом и такую же духовную природу,будучи духом,как Отец и все его ангелы,что несомненно выше природы человека, и унижение его,когда он стал человеком, совершенно очевидно,чтобы стать в изложении Павла примером смирения для филиппийцев...
Мне кажется все же несколько натянутым тот аргумент,что если Христос был образом Божьим,то соответственно он Бог по природе своей,ибо от Бога рождается только Бог.
Можно вспомнить,что и Адама Бог сотворил по образу своему,а в родословии Христа от Луки Адам назван божьим,или сыном Бога,что все же не делает его равным Богу по своей сути...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Если Отец Иисуса Элоим - просто "Сильный", то неудивительно, то от Сильных рождаются Сильные, и знак равенства вполне на месте.
Если считать, что Отец Иисуса источник Вселенной, размером более Вселенной, то тут о равенстве не может быть и речи. Ну а словесные конструкции Павла, как сказал Петр, просто галиматья нечто неудобовразумительное.

Непонятно,как что-то силой можно захватить у Бога,чтобы об этом помышлять?
Кому такое в голову придет,тем более Иисусу?
С таким же успехом можно сказать, в качестве примера для подражания,что Албания не помышляла силой захватить мировое лидерство у США,кто такой аргумент примет всерьез?
Разве что Павел мог использовать какую нибудь греческую идиому,вроде он не пытался дотянуться до звезд,или прыгнуть выше головы.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Речь идет о образах , с которыми столкнулся Христос и которые Павел напоминает Флилпийцам ...
И о необходимости дополнять их веру страданиями , ради Христа (идя Его путем) ...
Напоминая о мотивах (любопрении . тщеславии , заботе о себе и т.д.) Павел приводит выдающийся образ Христа , как равного Богу , говоря :
Он в образе Бога пребывающий , не о грабеже думал , что бы быть Ему как Бог среди вас , но смирил себя (перед вами) даже до креста ...
Об этом же говорит и подстрочник ...
И речь здесь идет не столько о статусе Сына , сколько о Его смирении в этом статусе перед людьми ...

многие религиозные темы, я уподабливаю жевачке для мозгов... пожевали, и передают другому. пробуксовка мысли.

стандартное невежество. вот что выявляет дискуссия. и прикладное ОСБ толкование.

выплюньте жевачку))) а вообще есть золотое слово "КОНТЕКСТ" вот его надо помнить всегда...

Иисус никогда не был и не будет АрхАнгелом Михаилом... это маразм, когда кто то так утверждает

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей

На самом деле действительно так. Вспомните, что вы делаете каждый день, мы встаем, читаем новости, от которых ничего не остается на следующий день. Каждый день встречаем одних и тех же людей, каждый день заглядываем в одни и те же блоги. Каждый день проходим “круг почета” при помощи телевизионного пульта и ругаясь, что смотреть нечего, садимся за компьютер, чтобы заглянуть по кругу на одни и те же сайты: Одноклассники, анекдоты от Димы Вернера, форум на SQL.ru и т.п. каждый может написать свой список жвачки для мозгов. Мозги обволакиваются этой тягучей сладкой жвачкой, они уже готовы, они размякли, они каждый день потребляют одно и тоже и требуют потреблять это еще и еще. “А не появился ли новый одноклассник, а, точно есть, помню такого, во классно-то. Какой там свежий анекдот? А что там в моем любимом форуме?”

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей

Это к кому было обращено?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

serhio, на мой взгляд смысл выражения в том, что для Сына равенство с Богом Отцом не было хищением. Он его не рассматривал таковым.

"Если бы Христос благоволил принять плоть потому, что был по существу ниже Отца, то это уже не было бы делом смиренномудрия, и напрасно Павел указывал бы на это, научая смиренномудрию; так как смиренномудрие имеет место тогда, когда равный повинуется равному" (св. Иоанн Златоуст, О молитвах Христа) - с этим сложно поспорить.



кстати говоря, профессор Хувер написал знаменитую диссертацию "Enigma harpagmos", в которой показал, что данное выражение надо понимать идиоматически, исходя из примеров греческой библейской литературы. Он утверждает, что ее надо читать как : «Он будучи в форме Бога, не счел равенство с Богом тем, что нужно использовать в своих целях».
Этому переводу следует издание Библии «New Revised Standard Version» (NRSV) под редакцией Брюса Мецгера:
“who, though he was in the form of God, did not regard equality with God as something to be exploited”.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)