Текущее время: Пт апр 19, 2024 7:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Известный эпизод с въездом Иисуса на осленке в Иерусалим.
В версии Марка и Луки животное одно, у Матфея - осленок и ослица.
Почему у Матфея отличное чтение от других синоптических текстов?
Похоже, Матфей подредактировал источники, которые использовал - Марка и Q, поскольку хотел убедить иудеев, что пророчество Исайи и Захарии сбылось полностью. При этом он пользовался переводом этих пророчеств - Септуагинтой. И как оказывается, перевод был ошибочным, а в оригинале еврейском речь шла только об осленке.
Вот такие пироги случались с уважаемыми евангелистами)

Источник - статья Введение в изучение НЗ в сборнике Современное католическое богословие, издание Библейско-богословского института Св. Апостола Андрея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:39 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Бохохульник !
Всвятомсловебога нет ошибок !

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:41 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 9385
Откуда: Москва-СПб
Благодарил (а): 2195 раз.
Поблагодарили: 2369 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Возможно всё
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Вот такие пироги случались с уважаемыми евангелистами)
Цитата:
— Эти добрые люди, — заговорил арестант и, торопливо прибавив: — игемон, — продолжал: — ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.
Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта.
— Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, — произнес Пилат мягко и монотонно, — за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.
— Нет, нет, игемон, — весь напрягаясь в желании убедить, говорил арестованный, — ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, бога ради, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
— Кто такой? — брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой.
— Левий Матвей, — охотно объяснил арестант, — он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним.
(С) "Евангелие от Михаила" :)

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Папа Римский разрешил, Второй Ватиканский собор одобрил критическое изучение Писания, так что не грех)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:43 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 9:26 pm
Сообщения: 6173
Благодарил (а): 2387 раз.
Поблагодарили: 2485 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Мне в детстве всегда было интересно-
как это он на обоих одновременно сидел? А если бы сидел на одном осленке, тогда жалко осленка!
Качок Иисусище и осленок...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А так смешной эпизод вспомнился, когда согласовывали при переводе ПНМ параллельные места, все никак не могли представить, как можно ехать одновременно на ослихе и осленке, как у Матфея. Улыбало это весьма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 8:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Когда мы подумаем, говорит Штраус, как Иисус ехал одновременно на двух животных (о попеременной езде на том и другом животном на коротком расстоянии говорить невозможно), то наш рассудок молчит, и мы не можем рассуждать до тех пор, пока не ознакомимся точнее с цитируемым евангелистом местом из пророка. Всякий, кто знаком с еврейской поэзией, знает, что здесь нет речи о двух животных, а говорится об одном и том же. Сначала оно называется ослом, а потом ближе определяется как осленок. Издателю первого Евангелия это было столь же хорошо известно, как и вам, но так как он в этом месте книги пророка Захарии видел пророчество о Христе, то на этот раз захотел принять его буквально и подумал, что тут указывается на двух животных. Если он, таким образом, вполне оправдал предсказание, то думал, что исполнил свой долг, и не задавался целью выяснить дальнейший вопрос, каким образом возможно было одному Мессии совершать путешествие на двух ослах.

Но критик ошибается, потому что если и в пророчестве Захарии не говорится об ослице, то и Матфей не изменяет этого пророчества так, чтобы получился требуемый смысл. Русский перевод пророческого текста («на ослице») Вульгаты (super asinam) не точен, но в славянском («на осля и жребя») – точно. В греческом ἐπὶ ὄνου – без артикля слово это можно понимать и в значении осла, и в значении ослицы. Таким образом, в общем Матфей согласен как с еврейским, так и с греческим текстом Зах.9:9. Правда, у Семидесяти вместо ἐπὶ ὄνου, как у Матфея, употреблено ἐπὶ ὑποζυγίου καὶ πώλου νέου, и это, вероятно, подало повод к замене «осла» «ослицей» в русском переводе и Вульгате.

Слово ὑποζυγίου может указывать, что Матфей приводит текст по переводу Семидесяти; но его цитата в деталях отличается как от еврейского, так и от греческого текста. Из сказанного можно видеть, что если бы евангелист хотел при помощи будто бы вымышленного им события подтвердить ветхозаветную цитату из пророка Захарии, то ему не было никакой надобности к осленку прибавлять еще ослицу. Если он передает о событии иначе, то этого требовал от него не пророческий текст, а историческая действительность. Здесь было то, что бывает обыкновенно. Как наша мысль или подтверждается, или исправляется действительностью, так и пророчество может подтверждаться и исправляться ею же. По мысли пророка, должно было бы быть вот что, а в действительности было вот что. Действительность нисколько не противоречила пророчеству, но последнее получило в ней совершенно оригинальное и совершенно непредвиденное подтверждение. Показание Иоанна, что ко Христу был приведен не ὄνος (осел), а маленький ослик (ὀνάριον – Ин.12:14), разъясняет все недоумения. Ясно, что это был еще детеныш, маленький ослик, который не отвык от матери. Она нужна была, очевидно, для того, чтобы и его заставить идти. Какого-либо особенно символического смысла здесь, по-видимому, нет. Но сам факт, что Спаситель ехал на молодом необъезженном ослике, весьма интересен и характерен. Как ни величественно было начавшееся в то время около Христа народное движение, Сам Он был так кроток, что ехал не на лошади (как завоеватели) и даже не набольшом осле, а на ослике, сыне подъяремной (ср. речи о снаряжении царей Исх.15:1, 4; Втор.17:16; Пс.19:8; Ис.31:1–3).

http://azbyka.ru/?otechnik/Biblia/lop_51=21

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 9:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да-да, странно, что автор Евангелия для евреев проглядел простой параллелизм. у кого-то была версия, что Матфей сделал такую правку - отказа от параллелизма и введения двух животных в силу того, что он был сам очевидцем двух животных - ослицы и осленка. кажись, у Лопухина есть что-то об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 9:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а вот, Старший Брат и привел текст. то самое, что я читал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 9:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
да-да, странно, что автор Евангелия для евреев проглядел простой параллелизм. у кого-то была версия, что Матфей сделал такую правку - отказа от параллелизма и введения двух животных в силу того, что он был сам очевидцем двух животных - ослицы и осленка. кажись, у Лопухина есть что-то об этом.


А Марк и Лука - пусть сами и не были очевидцами - упустили такую важную деталь из виду? Марк писал со слов апостола Петра, это самое раннее евангелие, по современной науке его использовал Матфей (91% текста Марка содержится в Матфее). Лука вообще писал по многим документам, вряд ли хотя бы в одном из них не было бы упоминания о двух животных. Хотя есть и теория первенства евангелия Матфея)
У Лопухина - к сожалению - и как обычно - льется вода, кратко сказать не могет) Ну и вообще это XIX век, а сейчас на дворе XXI, библеистика шагнула далеко вперед. (хотя для кого-то это не аргумент, соглашусь).
Покамест версия католиков мне кажется более разумной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 9:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как вариант подтверждения версии

Взято из книги The Septuagint and Messianism
Colloquium Biblicum Lovaniense LIII, July 27-29, 2004

http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=8065


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 9:48 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот здесь греческий текст 21:5, синим выделен текст, где Матфей совпадает с LXX, которая за исключением πραῢς совпадает с еврейским текстом.
Красным - где Матфей совсем отличается от LXX.


Вложения:
Matthew-21-Greek.jpg
Matthew-21-Greek.jpg [ 202.33 КБ | Просмотров: 1517 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 9:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Здесь скрин с вышеназванного труда, где вобщем то проведен анализ, почему Матфей отклонился от LXX.
Красным выделена ключевая версия - Матфей использовал текст Марка как основной источник, и ввел свой перевод пророчества, находясь под влиянием своего понимания цитаты из пророчества.


Вложения:
Greek2.jpg
Greek2.jpg [ 232.9 КБ | Просмотров: 1515 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 10:04 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Еще в копилку - еврейский текст в Зах 9:9 ведет речь об осле, не ослице.
В то время как греческий аналог ὄνον может означать оба пола животного, что наводит на мысль о том, что интерпретация Матфея в сторону ослицы, была сделана при прочтении греческого перевода, нежели еврейского оригинала.
То есть можно сделать вывод, (как в старт топике), что Матфей процитировал Зах 9:9 по Септуагинте, но по какой-то ее версии, существовавшей в его дни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матфей как редактор
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 12:07 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 5053
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Православие
Кредо: Один Господь - одна Церковь
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kudasov46
В целом мог бы согласиться с постом Сб где он выложил мысли Штрауса. Но беспокоит один момент. Из всего написанного выходит мысль, по крайней мере у меня, что Матфей был очень искусный толкователь Писания, раз знал как и что писать.... Тоесть он хорошо знал все пророчества? Сомнительно...
Но тогда он как минимум должен был быть книжником или фарисеем. Но Библия говорит нам о нем как о мытаре. Человек не книжный и из простых, не имеющих богословского образования того времени. Мог ли он руководствоваться теми мотивами которые описывают его апологеты?

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB