Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2012 10:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ведь инициатива ввести обменный пункт вполне понятна: иудеи не хотели оборота языческих денег, на к-х были портреты императоров и языческие надписи, прославляющие римский пантеон, на территории храма. да и затея покупки жертвенных животных тоже служила цели удобства - людям не было необходимости тащить издалека животных, они могли их купить на месте.

так что возмутило Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2012 10:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Возмутило то,что курс обмена брался грабительский,
также,что благодаря этому обогащались священники неслыханно,особенно родня Первосвященника.
Плюс место выбранное для обмена,в итоге территория храма превратилась в меняльную лавку.
Да и проблема языческих денег мне видится несколько надуманна,
Ирод Великий храм отстраивал будучи язычником по сути своей,(например город-порт Кесарию, построил и назвал в честь Октавиана Августа),и ничего,храм принимали как Божий.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2012 11:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Возмутило то,что курс обмена брался грабительский,
также,что благодаря этому обогащались священники неслыханно,особенно родня Первосвященника.

гнать нужно было тогда священников, а не тех, кто был инструментом. или нет?

serhio писал(а):
Плюс место выбранное для обмена,в итоге территория храма превратилась в меняльную лавку.

так ведь обменная лавка - это инструмент очищения.
serhio писал(а):
Да и проблема языческих денег мне видится несколько надуманна,

для нас - да, а вот для иудеев, тщательно блювших ритуальную чистоту еще как проблема. они единственные, возможно, кто вообще выбил у римлян возможность бибонизма (использования собственных денег при наличии имперских)
serhio писал(а):
Ирод Великий храм отстраивал будучи язычником по сути своей,(например город-порт Кесарию, построил и назвал в честь Октавиана Августа),и ничего,храм принимали как Божий.


не храм, а крепостные ограждения. ну тут пошли на уступки, считая, что святыни не были затронуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Святилище не ограничивалось одним отдельно стоящим зданием. Для жертвоприношений перед храмом был установлен жертвенник. Вокруг храма был разбит внушительных размеров двор, на котором священники и осуществляли жертвоприношения. Были помещения для хранения казны храма (корбан), запасов продовольствия, священнических одежд, храмовой утвари. Рядом со зданием храма были установлены умывальники. И т.д. и т.п. План храмового комплекса выглядит где-то так:

Изображение

1 - Святое Святых (давир)
2 - Место для кадильниц
3 - Жертвенник воскурения
4 - Стол с хлебами предложения
5 - Светильники
6 - Умывальник
(© Ростислав Волконский: «Энциклопедический атлас библейской истории». Издательство «Источник жизни», пос. Заокский Тульской обл., 2003 год. Стр. 91)

Изображение

Сравнительно недавние раскопки у южной стены Храмовой горы показали, где находились лавки менял - за пределами храмового комплекса:

В любом случае наличие коммерческих структур непосредственно на территории храмового комплекса даже предполагать невозможно.

На всякий случай: храм - очень маленькое, тесное и тёмное помещение, 30х10х15h метров (3-я Царств 6:2, 2-я Паралипоменон 3:3). Доступ внутрь храма предельно ограничен, входить в него могут только священники. Ни Иисус, ни Апостолы не смогли бы попасть внутрь храма, даже если бы сильно захотели. Кроме священников при храме несли службу левиты. Они выполняли в том числе функцию стражников. У них был «ордер на убийство» всякого, кто нарушает предписанные Богом правила. См. Числа 3:10 и др. Максимум, где мог находиться Иисус - это на одном из дворов храмового комплекса.

Ну и ещё один коммент.

Библия предписывает каждому мужчине трижды в год являться пред Господа (Второзаконие 16:16). При этом паломники должны были приносить дары «...смотря по благословению Господа, Бога твоего, какое Он дал ...» (Второзаконие 16:17). Естественно, нести что-либо из места своего жительства в Иерусалим было затруднительно. Это правило было плавно заменено на традицию продавать свой дар перед выходом из дома и что-то покупать уже в столице. Так возник храмовый рынок.

Т.к. Иудея веками была в оккупации, бывшие в обороте деньги имели изображения символов оккупационных властей и портреты завоевателей (Лука 26:24, Матфей 22:20-21, Марк 12:16). Вносить такие монеты на территорию храмового комплекса ну никак нельзя! Танах категорически запрещает всяческие изображения. Ссылок на соответствующие стихи в теме «Идолопоклонство vs иконопоклонение» более, чем достаточно. Вот со временем и появился запрет на покупку жертвенных животных за обычные деньги. Их предварительно требовалось поменять на специальные храмовые священные шекели, которые не имели «некошерных» изображений. Так возник прихрамовый валютный рынок.

Таким образом одно маленькое отступленьице порождало другое, за ним третье и т.д., вплоть до полного забвения Слова Божьего, замены его новоиспечёнными преданиями и традициями. Иисус все три года своего земного служения посвятил именно этому - очищению библейского учения от налипших «неудобоносимых» фарисейских предписаний. Дебош, который Он устроил в храме, надо рассматривать как один из пунктов Его программы.

Глядя на Иисуса, народ, естественно разделился на две половины: одни прекрасно понимали лицемерность всех тех сложных процедур, которые были установлены фарисеями для паломников, а другие возненавидели Христа за то, что Он поднял этот вопрос (Марк 11:18, Лука 19:47-48). При этом обе группы отдавали себе отчёт в том, что Он прав. Соответственно, никто не стал бы Ему открыто противодействовать.

Спасибо за внимание! Игорь.

http://www.predanieneo.com/t685-topic#21718

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
вот спасибо, Старший Брат. из этой цитаты более развернуто, что логика иудеев вполне понятна. и менее понятны действия Христа в этой связи. поэтому вопрос остается открытым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:07 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Как то этот поступок должен быть связан с 30 сребренниками, ведь только Он знал наперед цену вопроса, остальные были в не в курсе, ну или почти не в курсе.

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:11 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
опять же претензии могут быть к заказчикам и соответственно плательщикам - священникам. при чем тогда торговцы и менялы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
вот возможное объяснение:

"Как господин дома, то есть храма, Господь изгнал торгующих, показывая, что принадлежащее Отцу принадлежит и Ему. Он так поступил, с одной стороны, имея попечение о благолепии в храме, а с другой – обозначая отмену жертв, ибо, изгнав быков и голубей, выразил, что нужно не такое жертвоприношение, которое состоит в заклании животных, а нужна молитва. Он говорит: «дом Мой – домом молитвы наречется, а вы сделали его вертепом разбойников», ибо в вертепах разбойников происходят убийства и кровопролития. Или же Он назвал храм вертепом разбойников потому, что там продавали и покупали; а любостяжание и есть страсть разбойников. Торжники – то же, что у нас меняльщики. Голубей продают торгующие степенями церковными: они продают благодать Святого Духа, явившегося некогда в виде голубя. Они изгоняются из храма, ибо недостойны священства. Смотри и ты, как бы не сделать храм Божий, то есть свои помыслы, вертепом разбойников, то есть демонов. Ум наш будет вертепом, если мы допустим склонные к вещественному помыслы о продаже, купле, о корысти, так что станем собирать и самые малые монеты. Равным образом мы сделаем себя вертепом разбойников, если будем продавать и покупать голубей, то есть утратим духовное наставление и рассуждение, какое в нас есть."

блж. Феофилакт Болгарский

http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bo ... tolk_51=21

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:29 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
спасибо. буду теперь классифицировать версии:

1. провиденциальная: собственно Господь имел претензию не столько к менялам и торговцам, а к ветхости Синайского законодательства. и Его действия - предтеча того, что Он своей смертью закроет вакансию детоводителя.
2. страстная: Иисус осуждает не столько сами действия, а то, что они обостряют страсти, создают им инкубаторные условия: страсть любостяжания, сребролюбия.
3. священническая: торговцы и священники - это одни и те же лица. а священник, ставший торговцем, уже заслуживает серьезнейшего порицания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:30 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
жду еще версий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 1:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Возмутило то,что курс обмена брался грабительский,
также,что благодаря этому обогащались священники неслыханно,особенно родня Первосвященника.
гнать нужно было тогда священников, а не тех, кто был инструментом. или нет?

Так это путь заведомо тупиковый.Первосвященника во- первых ставили в то время с санкции Рима,и не позволял Закон Моисея как поносить Первосвященника,так и тем более идти на него с плетью.
Тут сразу двойной смертный приговор,за мятеж против власти светской- Рима(против кесаря) и мятеж против власти духовной(Первосвященика)-побитие камнями.

Цитата:
Плюс место выбранное для обмена,в итоге территория храма превратилась в меняльную лавку.
так ведь обменная лавка - это инструмент очищения.


Так это стремление к чистоте чисто фарисейское,Закон не запрещал пользоваться иноземной валютой в качестве приношения Богу.Можно вспомнить,как израильтяне брали у египтян при исходе золотые вещи,большинство из которых явно имели религиозно-языческие рисунки,надписи или гравировку.


Цитата:
Да и проблема языческих денег мне видится несколько надуманна,
для нас - да, а вот для иудеев, тщательно блювших ритуальную чистоту еще как проблема. они единственные, возможно, кто вообще выбил у римлян возможность бибонизма (использования собственных денег при наличии имперских)
serhio писал(а):
Ирод Великий храм отстраивал будучи язычником по сути своей,(например город-порт Кесарию, построил и назвал в честь Октавиана Августа),и ничего,храм принимали как Божий.

не храм, а крепостные ограждения. ну тут пошли на уступки, считая, что святыни не были затронуты.


Тут фраза невнятна,что Ирод не строил храм,я что-то не понял?
Приняли храм ведь от идумянина,которого ненавидели как ставленника Рима и язычника по сути своей..

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 10:31 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Так это путь заведомо тупиковый.Первосвященника во- первых ставили в то время с санкции Рима,и не позволял Закон Моисея как поносить Первосвященника,так и тем более идти на него с плетью.
Тут сразу двойной смертный приговор,за мятеж против власти светской- Рима(против кесаря) и мятеж против власти духовной(Первосвященика)-побитие камнями.

тогда ведь еще менее понятны действия Господа. если нельзя трогать главных виновников, зачем отыгрываться на исполнителях, на тех, кто виноват менее?

serhio писал(а):
Так это стремление к чистоте чисто фарисейское,Закон не запрещал пользоваться иноземной валютой в качестве приношения Богу.Можно вспомнить,как израильтяне брали у египтян при исходе золотые вещи,большинство из которых явно имели религиозно-языческие рисунки,надписи или гравировку.

ну прям, маккавейские войны связаны именно с попыткой Антиоха осквернить храм. для иудея любой позиции: саддукейской, фарисейской и т.д. Храм был святыней, для к-й требовалось строгое и бережное отношение к чистоте.
да и в случае с Египтом, 1) то ж период дохрамовый, когда еще не выработались принципы отношения к храму, его территории, 2) я не в курсе, какие именно деньги иудеи взяли у египтян, может это были просто меры золота и серебра, а может действительно те вещи, о к-х ты пишешь. египетская бонистика мне не известна. 3) даже если принять твое предположение о том, что иудеи вынесли предметы с языческими символами, то они были переплавлены при изготовлении скинии. но не оставлены в исходном виде и не были в ходу при скинии. а такой возможности (переплавки денег) были лишены иудеи времени Христа, приходящие к храму. им ничего не оставалось, как их поменять.

serhio писал(а):
Тут фраза невнятна,что Ирод не строил храм,я что-то не понял?
Приняли храм ведь от идумянина,которого ненавидели как ставленника Рима и язычника по сути своей..


случай с Иродом только подтверждает требование чистоты: Ирод спонсировал, а все строительство храмовых комплексов велось священниками-строителями при тщательном соблюдении галахических требований. т.е. иудеи пошли на уступки в спонсорстве, но сохранили требования чистоты. Храм - "Дом Господа" и "леванон" - "белый" и иудеи блюли весьма строгие законы, вплоть до суровых наказаний нарушителей дисциплины храмовых стражей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 10:41 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
история с Иродом - это вообще история борьбы копромиссов, попытка иудеев сохранить свою священническую традицию, ведь Ирод смог по своему вкусу построить комплексы внешнего двора. а вот собственно храмовые комплексы священники смогли отстоять на свой вкус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 11:45 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
dima писал(а):
опять же претензии могут быть к заказчикам и соответственно плательщикам - священникам. при чем тогда торговцы и менялы?

Будучи допущены в храм и одобрены в своем присутствии, они готовят почву, когда от купли-продажи голубя для жертвы Богу до купли-продажи самого Бога - один шаг и несколько сребренников разницы....

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2012 12:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
если готовят почву - то и толпу людей, встречавших Христа при Его въезде в Иерусалим тоже следовало бы разогнать, т.к. она же и предпочтет Варавву спустя несколько дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB