Текущее время: Вт апр 23, 2024 10:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 11:21 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
... Литургия предполагает не жреческий феномен заклинаний, где жрец молится и раздает осакрализованное. а где вся община молится о сошествии Господа на видимые хлеб и вино для преложения их в Тело и Кровь Христа.

Т.е. не жрец колдует, а вся община вместе со священством молится, чтобы Бог превратил хлеб в мясо Христа, а вино в кровь Христа, чтобы они потом совершили акт каннибализма, съев это, и этим самым получили вечную жизнь?

И чем тогда отличается вся община со священством от иудеев, точно так-же и воспринявших слова Иисуса?
Иудеи поняли из его слов, что для получения вечной жизни нужно съесть Иисуса в прямом смысле, и стали возмущаться.
Некоторые из учеников, поняв из слов Иисуса, что нужно пить его кровь и есть его плоть, ушли от него.
Получается, православные и католики не поняли смысла слов Иисуса:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.(Иоан.6:63)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 11:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Т.е. не жрец колдует, а вся община вместе со священством молится, чтобы Бог превратил хлеб в мясо Христа, а вино в кровь Христа, чтобы они потом совершили акт каннибализма, съев это, и этим самым получили вечную жизнь?

так мы же установили, что дело больше, чем каннибализм. во-первых, помимо Тела человек приобщается ко всему Христу, ко всей Его Личности. во-вторых, Господь не мертв в этот момент, а соприсутствует в Литургии.

tester писал(а):
И чем тогда отличается вся община со священством от иудеев, точно так-же и воспринявших слова Иисуса? Иудеи поняли из его слов, что для получения вечной жизни нужно съесть Иисуса в прямом смысле, и стали возмущаться. Некоторые из учеников, поняв из слов Иисуса, что нужно пить его кровь и есть его плоть, ушли от него.

именно, что почти правильно поняли и возмутились этим. ведь для иудеев Господь был соблазном.

tester писал(а):
Получается, православные и католики не поняли смысла слов Иисуса:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.(Иоан.6:63)

да мы кажется в этой теме уже обсудили, что эти слова не следует извлекать из контекста, а воспринимать полностью, но кому-то, кажется, дорог нужный ему смысл, потому он занимается репликацией своего имхо)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 11:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
такое чувство, что ты, tester, сознательно игнорируешь известные святоотеческие выкладки сотериологии.

Григорий Богослов, Афанасий Великий: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. т.е. Господь в Себе сличил две природы, чтобы в Себе сделать возможным будущий теозис - обожение каждого человека. поэтому человек и приобщается ко всему Христу, включая и Его телесность и таким образом и плоть человеческая получает ранее не известные ей свойства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 12:33 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
такое чувство, что ты, tester, сознательно игнорируешь известные святоотеческие выкладки сотериологии.

Григорий Богослов, Афанасий Великий: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. т.е. Господь в Себе сличил две природы, чтобы в Себе сделать возможным будущий теозис - обожение каждого человека. поэтому человек и приобщается ко всему Христу, включая и Его телесность и таким образом и плоть человеческая получает ранее не известные ей свойства.

Правильное чувство :yes:
Эти выкладки сотериологии от того, что святоотеческие и известные - еще не становятся правильными и реально работающими.
Судить о деле можно по результату.
Кто-то обожился за тысячелетие с лишним, выполняя учения Великих Богословов о слиянии природ Бога и человека? Получил свойства проходить сквозь стену, как Иисус в Евангелии и летать по воздуху? Исцелять больных? С помощью употребления причастия и литургического общения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 12:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
конечно, я же приводил эти примеры неоднократно.

хорошо, напомню - http://www.katasonov-vn.narod.ru/drugciv1.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 12:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
дело в том, что ты, зная эти выкладки, т.к. они были многократно уже озвучены, почему-то все равно принципиально литургическую тему редуцируешь до каннибализма, игнорируя само внутреннее церковное восприятие этого Таинства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 1:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Такие единичные случаи присутствуют и у индусов, которые достигают этого многолетними практиками, но вот в церковь не ходят и не причащаются...
Почему массы людей ходят и причащаются, а примерно раз в два столетия появляется один, который обожился?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 1:14 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
раз в два столетия - это ты мало берешь, только в одном 20 столетии я знаю нескольких достойных примеров, при том только из РПЦ и РПЦЗ. да и потом, это же очевидно, что процесс теозиса синергийный. человек трудится в силу своего желания и воли. так и Бог, хоть и навершает его труды и даже "целует намерения" человеческие, все же не насилует волю человека.

вспомни себя, ходил же на Причастие. но при этом вел ли строгую аскетическую жизнь, блюл ли в жизни заповеди блаженства из Нагорной проповеди?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 1:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
раз в два столетия - это ты мало берешь, только в одном 20 столетии я знаю нескольких достойных примеров, при том только из РПЦ и РПЦЗ.

И насколько они обожились?
Я тоже знаю парочку хороших людей, одного из православных(ну очень православный, все соблюдает), и даже атеистку одну...
Но вот только не летают они по воздуху, по воде и сквозь стену не ходят, не телепатируют.
А тот, кто уверенно телепатировал, к протестантам разным ходил, внеконфессионал.
В ПЦ не причащался :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 1:53 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
пожалуйста,
Дмитрий Орехов. Русские святые и подвижники ХХ столетия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 1:58 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
см. Иоанн Кронштадский, Иоанн Шанхайский, Матрона Московская, Алексей Мечев, Силуан Афонский - это те, кого я вспомнил сразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 3:05 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Какую именно плоть Христа должны есть христиане

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 6:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
приведу фрагмент статьи с разбором еще одного слова, используемого при НЗ-ном описании Евхаристии - слово "приобщение".

М.В. Ковшов в статье "Богословское значение категории общения (KOINΩNIA) в посланиях святого апостола Павла" писал(а):
Понятие общения занимает центральное место в известных философских направлениях XX в., среди которых нельзя не упомянуть православное богословие личности. В этой связи особый интерес представляет новозаветное понимание общения, в особенности в посланиях святого апостола Павла, в которых данная категория употребляется чаще всего (13 раз из 19).

В греческом тексте Нового Завета слову «общение» соответствует греческий термин koinōnia. Сам по себе данный термин не является ни христианским, ни религиозным. Перевод koinōnia как «общение» не совсем адекватно передает значение греческого термина, поскольку, как отмечает Дж. Кэмпбелл (J. Campbell), «главной идеей, выражаемой термином koinōnos и родственными ему словами, является не общность с другой личностью или личностями, но соучастие в чем-то, в чем принимают участие также и другие» [1]. Можно было бы перевести это слово как «соучастие, cоработничество, сотрудничество» (cр. греч. synergia — «соработничество, сотрудничество») [2]. Koinōnia указывает на тесную связь, близость, дружеские взаимоотношения. Классические греческие авторы (например, Эврипид) называют этим словом брак [3]. Характерно, что антонимом koinōnia служит слово kakia — «зло,
испорченность, негодность» [4].

В Священном Писании Нового Завета термин koinōnia используется как для описания взаимоотношений между Богом и человеком, так и людей между собой, поэтому можно утверждать, что понятие koinōnia в Новом Завете имеет два измерения: вертикальное и горизонтальное [5]. К первому относится общение человеческих личностей с Пресвятой Троицей, а ко второму — друг с другом в единстве Церкви. Оба эти вида общения нераздельны и взаимосвязаны, поскольку взаимное общение и любовь, которая царствует в Пресвятой Троице, является парадигмой для человеческого общения.

Употребление термина koinōnia в посланиях апостола Павла, с одной стороны, всегда христоцентрично, а с другой, никогда не указывает на индивидуальное участие кого-то во Христе [6]. Более того, апостол Павел определяет суть христианской веры как общение с Богом во Христе: «Верен Бог, Которым вы призваны в общение (здесь и далее курсив мой — М.К.) Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего» (1Кор.1:9). Во всей своей полноте это теснейшее взаимоотношение реализуется в пространстве Таинства Евхаристии, которую святой Апостол Павел также называет общением: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение (koinōnia) Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение (koinōnia) Тела Христова» (1Кор.10:16) [7]? «Христиане вкушают хлеб, который есть Тело Христа, и таким образом сами становятся Телом Христовым» [8]. Таким образом, совместное участие верных в таинстве Тела и крови Христовых делает их причастниками (греч. koinōnoi; см. 1Кор. 10:18,20) Господа Иисуса Христа, Который и созидает церковное единство [9]. С другой стороны, церковное единство прямо обусловлено жизнью христиан во Святом Духе, поэтому ап. Павел говорит об общении и со Святым Духом: «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение (koinōnia) Святаго Духа со всеми вами. Аминь» (2Кор.13:13). Так человек на тварном уровне может вступить в общение со всей Пресвятой Троицей и начать в своей собственной жизни осуществлять тринитарный образ бытия как общения и любви. С этим связано горизонтальное измерение понятия koinōnia.

[1] Цит. по.: Panikulam G. Koinōnia in the New Testament: A Dynamic Expression of Christian Life. Rome, 1979. P. 1.
[2] Lampe, Lexicon. P. 1323. Стоит отметить, что этот термин употреблялся святыми отцами как для описания соработничества Бога и человека в деле спасения, так и взаимодействия Лиц Пресвятой Троицы. Так, например, cвт. Афанасий Великий говорит о синергии, соработничестве Святого Духа Отцу и Сыну при сотворении человека, имея в виду Его Божественное достоинство, см. TLG. Athanasius Theol. De sancta trinitate (dialogi 1, 3, 5)
28.1228.38-40, 52-54; 28.1232.15-18.
[3] Hauck F. The Meaning and the Construction of the Term. В статье: koinos... // TDNT.
[4] Friberg Analytical Lexicon.
[5] Turner M. The Churches of the Johannine Letters as Communities of «Trinitarian» Koinōnia. // The Spirit and Spirituality. Essays in Honour of Russell P. Spittler. / Menzies R., ed. London, 2004. P. 55.
[6] Panikulam G. Koinōnia in the New Testament. P. 5.
[7] По толкованию cвт. Николая Кавасилы, «дело таинства (Евхаристии — М.К.) таково, что кровь, которой живем, и теперь есть кровь Христова, и плоть, которую создает для нас таинство, есть тело Христово, и общи члены, и обща жизнь. Таково истинное общение... (курсив мой — М.К.)». Николай Кавасила, cвт. Семь слов о жизни во Христе. Слово четвертое. О жизни во Христе. Какое содействие дарует ей священное приобщение. // Христос, Церковь,
Богородица. Богословские труды свт. Николая Кавасилы. М., 2002. С. 66.
[8] Best E. One body in Christ. A study in the relationship of the Church to Christ in the Epistles of the Apostle Paul. London, 1955. Р. 87.
[9] Tillard J.-M-R. Communion. // Encyclopedia of Christian Theology. / Lacoste J.-Y., ed. New York - London, 2005. Vol.1. Р. 328.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2012 6:59 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Константин писал(а):
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Изображение

Константин, а почему до 63 стиха не доцитировал? Ведь он и объясняет разницу между тем, что кушают ненцы, и что христиане(как-бы по-идее должны).

Олень пребывает своей плотью в этих детках? Детки стали быстрыми и выносливыми как олень? Научились питаться ягелем из-под снега, как олень?


Последний раз редактировалось tester Сб мар 17, 2012 11:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2012 8:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
отчего ты взял, что Он объясняет, а не предостерегает от превратного понимания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB