Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 10:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Эти слова натолкнули меня на разбор темы поедания плоти и крови из 6й главы от Иоанна.
dima писал(а):
Ариэль, почему же ты контекстуально не охватил всю 6 главу? это же ода литургической практики, это основа основ теозиса, приобщения к Богу через "поедание плоти Христа". это известные антидокетические богословские выкладки апостола Иоанна. именно в этом контексте следует понимать Иоан. 6:68.

и тогда и СИ, и экс-СИ просто выпадают из дискурса Иоан. 6:68. они возможны только в контексте принятия или отвержения Литургии.


Тему можно начать со слов Иисуса:

Цитата:
26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
(Иоан.6:26,27)


Далее, Иисус напоминает, как жизнь евреев в пустыне поддерживала мана с неба, но истинная пища с неба происходит не от Моисея, а от Отца Иисуса:

Цитата:
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

Здесь Иисус говорит о себе, как о хлебе с небес, но его еще не понимают:
Цитата:
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
(Иоан.6:34)

Иисус опять объясняет:
Цитата:
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.(Иоан.6:35)

Иудеи не понимают Иисуса:
Цитата:
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?(Иоан.6:41,42)

Иисус опять объясняет:
Цитата:
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:48-51)

Иудеи опять не понимают смысл его слов:
Цитата:
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?(Иоан.6:52)


Иисус опять повторяет ту-же свою мысль в более развернутом виде, но до сих пор непонятно:
Цитата:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.(Иоан.6:53-58)

Ученики не понимают смысл его слов, ведь эти слова - каннибализм в чистом виде:
Цитата:
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?(Иоан.6:60)


Но Иисус, понимая то, что и ученики не понимают, намекает:
Цитата:
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?(Иоан.6:61,62)
Т.е. только что Иисус говорил о поедании своей плоти и крови, и вдруг говорит о том, что вознесется туда, откуда пришел! А как тогда есть его плоть и кровь, если Иисуса не будет рядом???

И, наконец, долгожданное объяснение:

Цитата:
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.(Иоан.6:63)


Вот, что имел в виду Иисус, говоря о манне, хлебе с небес, своей плоти и крови!
"Плоть не пользует нимало" - эти слова сразу отметают поедание плоти Христа и питье его крови как натуральное, так и символическое. Все это: манна, хлеб с неба, плоть и кровь Христа - это все сказано о Духе, который животворит.

Далее Иисус сказал:
Цитата:
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.(Иоан.6:64,65)

Смысл его слов тут таков: есть среди вас непонимающие, поэтому я и говорил, что ни кто не может прийти ко мне, если не дано будет от Отца Моего.
"Дано от Отца" - понимание, т.к. свет от Отца есть свет разумения, просвещающий разум всякого человека, приходящего в жизнь.

Чтобы принять Дух от Христа - нужно "кушать" и усваивать его слова:

Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 10:44 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 12:46 pm
Сообщения: 726
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Вера: Язычество
Кредо: никогда не говори никогда
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Плоть и кровь Христа, исходя из анализа Тестера - это жизнь по духу. Учения Христа в данном случае есть не что иное, как облеченные в слова проявления этой жизни. Видимо, так тому и быть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 11:56 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а литургическое осмысление не отменяет пневматологический аспект: одно другое только подчеркивает. возьми греческий текст: там более того Иисус даже говорит что-то вроде пожирания собственной плоти, т.е. механического перетирания. весь смысл сводится к антидокетизму, т.е. Иоанн всюду, где только возможно, подчеркивает нарастающую в его время первую ересь - гностический докетизм - отрицание плотяности Иисуса Христа. и вся сотериология Иоанна представлена в этой главе именно в литургическом аспекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 12:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хотя бы тут можно глянуть, хотя удивительно, что ты этого не помнишь - viewtopic.php?p=320045#p320045


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 12:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Докетизм и антидокетизм занимались вопросом реальности/нереальности воплощения Логоса в теле Иисуса.

А (Иоан.6:63) говорит о пользе для жизни именно духа, т.к. "плоть не пользует нимало".
Дух(Логос) управляет плотью.

Это разные вопросы, вопрос реальности воплощения духа в плоть и вопрос управления плоти духом. Хотя только при воплощении возможно полное управление, это связывает оба вопроса. Без воплощения в Иисусе это было-бы разновидностью одержания.


Что касается литургии - это просто подмена смысла слов Иисуса.(Возможно из-за непонимания, возможно из-за злого умысла)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
именно, что ты сейчас хочешь уйти от аутентичного греческого восприятия слов Иоанна. ты игнорируешь весь корпус значений греческих слов, к-е использует Иоанн в 6 гл. и весь контекст в том числе. у tanatos'a спроси, раз мне не веришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 12:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Иоан. 6:63 можно смело приводить как защиту от упреков в каннибализме христиан. Иисус тем самым предостерегает от превратного понимания Его слов, что вкушение только Его плоти служит формой теозиса. нет и еще раз нет. Господь подчеркивает, что литургическое принятие - это принятие Христа всего, не только лишь телесности Его, но и того, что эту телесность животворит - духа Христа. Иисус ведь жизнь в полноте, Он и есть древо жизни, вкушать от плодов которого могут христиане.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 1:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Не только душа, но и человеческая плоть должна быть введена в Царство Божье, а значит и телесность должна быть исцелена. Телесное лечится телесным - это аксиома. В причастии крови и тела Христова мы становимся сотелесниками воскресшего Иисуса.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 4:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Господь подчеркивает, что литургическое принятие - это принятие Христа всего, не только лишь телесности Его, но и того, что эту телесность животворит - духа Христа.

1. Что обозначает "литургическое принятие"?
2. При чем тут "телесность" вообще, если дух животворит, а плоть не пользует?
Цитата:
63 Тело не имеет никакого значения, только дух приносит жизнь. Слова, которые Я
обращал к вам - дух, и они приносят жизнь,(Иоан.6:63)

Arsen писал(а):
Не только душа, но и человеческая плоть должна быть введена в Царство Божье, а значит и телесность должна быть исцелена.

:?: ????
Цитата:
Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(1Кор.15:50)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 4:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Совершенно правильно, "плоть и кровь" в их не преображенном состоянии не войдут в Царство, потому далее он говорит: "не все умрем, но все изменимся во мгновение ока". Христос ведь вознесся тоже в теле, но в прославленном и преображенном.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 8:14 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Духовное не значит нематериальное. Пνευματικόν значит здесь одухотворенное. Именно таким телом обладал Христос после своего воскресения.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 8:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
1. Что обозначает "литургическое принятие"?
2. При чем тут "телесность" вообще, если дух животворит, а плоть не пользует?


1. принятие Христа в Таинстве Причастия и литургическая жизнь в Церкви.
2. "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 9:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
1. принятие Христа в Таинстве Причастия и литургическая жизнь в Церкви.

Правильно-ли я понимаю под Таинством Причастия - употребление хлеба и вина, над которыми помолился священник и которые из-за этого превратились в Христа?
ВИКИ
Пресуществление

По учению Католической и «дохалкидонских» (Древневосточных) Церквей в таинстве Евхаристии хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы. По учению Православной Церкви, в Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в истинные Тело и Кровь Христовы. «В то время как исторические Церкви — Православная, Римско-Католическая и дохалкидонские — исповедуют реальное пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа, протестантские Церкви, при всем разнообразии их евхаристических доктрин, отрицают субстанциальный, вещественный характер присутствия Тела и Крови под видами хлеба и вина»[6][7].
Термин «пресуществление» (metousiosis) утверждён Православной Церковью на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, — где все, отрицающие термин «пресуществление» предаются строгим анафемам и даже вечным проклятиям. Наряду с этими постановлениями соборов все же надо понимать, что под термином «пресуществление» в православии понимается учение, которое выражается термином «претворение» (или преложение), которое имеет отличия от учения Католической церкви и протестантских деноминаций [8]
В Католической Церкви учение о «трансубстанации» (transsubstantiatio) или «пресуществлении» хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Иисуса Христа окончательно сформировалось в трудах Фомы Аквинского. Согласно ему, во время Евхаристической молитвы сущность (субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых, в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными[9].


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 10:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
dima писал(а):
1. принятие Христа в Таинстве Причастия и литургическая жизнь в Церкви.

Правильно-ли я понимаю под Таинством Причастия - употребление хлеба и вина, над которыми помолился священник и которые из-за этого превратились в Христа?


нет, конечно. ты даже техническую сторону Таинства передал неверно. Литургия предполагает не жреческий феномен заклинаний, где жрец молится и раздает осакрализованное. а где вся община молится о сошествии Господа на видимые хлеб и вино для преложения их в Тело и Кровь Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB