Skif писал(а):
СТРАЖДУЩИЙ СЛУЖИТЕЛЬ (Исайя 53)
Опровержение
Дорогой, Skif! Ваши вопросы и предположения из двух постов я оставлю, как есть, а свои ответы и свои вопросы выделю синим цветом (для удобства чтения).
Вначале одно небольшое замечание. Почему вы, Skif, требуете от христиан не ссылаться на Писания Нового завета, и их не цитировать, а сами цитируете их более 20 раз? Вы говорите, что в Новом завете много подделок, мол, эти христиане все испортили и перепутали. А что иудеи с Писанием вытворяли на Ямнийском санхедрине в 70-х годах 1 века??? Выбрасывали из канона целые книги, где были упоминания о Христе, Септуагинту (которую иудеи переводили для иудеев) обкорнали, объединяли несколько книг вместе, для ровного счета и т.д. 
СТРАЖДУЩИЙ СЛУЖИТЕЛЬ (Исайя 53)
Приверженцы большинства христианских вероисповеданий полагают, что вся глава 53 книги пророка Исайи относится к жизни и служению, страданиям и смерти Иисуса.
Я тоже христианка и полагаю, что 53 глава относится к страданиям и смерти Иисуса, а не ко всей его жизни. Не надо обобщать и решать за всех христиан, что они все так полагают!Они думают, что рассказ об этом начинается со стиха 1 главы 53 согласно тому, как разделена на главы их Библия.
Я в курсе, что первоначально в Библии не было разделения на главы и стихи. Архиепископ Кентерберийский Стэфан Ленгтон (1155-1228) разделил сплошной текст на главы ДЛЯ УДОБСТВА ПОЛЬЗОВАНИЯ. В 1240 г. Кардинал Гуго Сен-Шерский разбил главы на подглавы, опять же для быстрого нахождения нужного места. И только с 1551 г. в женевском издании Нового завета Роберта Этьена подглавы были заменены на пронумерованные стихи, которые до нашего времени сохранились. Потому что УДОБНО и БЫСТРО позволяют находить нужное место в тексте. Смысла же в делении на главы, кроме вышесказанного НЕТ никакого!По их мнению, вопрос в стихе 1: "Кто поверил бы слышанному нами?" задан евангелистами, как это видно из Иоанна 12:38.
Уточните, плииз, на каких приверженцев христианства вы ссылаетесь, откуда такая странная информация? Ваша цитата Ин 12:38 неверна. Там евангелист приводит точную цитату из Ис 53.1: «Господи! кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?» и говорит о причине неверия народа в Иисуса, как во Христа. В переводе на современный русский язык это звучит так:
«Господь, кто поверил тому, что услышал от нас?
Кому открылось могущество Господа?»
Далее евангелист еще раз ссылается на Ис 6.10, где Господь объясняет Исаии, почему его, пророка, народ иудейский слушать не будет. И почему Иисуса, тоже пророка, не слушает, и Его апостолов тоже не слушает. Далее они заявляют, что "израненный" в стихе 5 -это Иисус, как видно из Деяний 8:32, и что только через его страдания Израиль может получить исцеление и искупление грехов,
Еще раз, кто «они» и где «заявляют»? Евнух из Деяний читает пророка Исайю, и не понимает. Филипп, начав с 53 главы Исаии, поведал ему Радостную Весть об Иисусе. Евнух, хотя и верил в единого Бога, не мог стать полным прозелитом (см. Втор 23.1). Автор Деяний здесь рассказывает не только об обращении первого человека из язычников, но и об исполнении еще одного пророчества Исаии – Ис 56.3-8. В Иисусе Христе не только Израиль «может получить исцеление и искупление грехов», но и все народы, и все люди.так как Иисус был причислен к преступникам (Марк 15:28; Лука 22:37).
Но, помилуйте, вторая часть вашего предложения никак из первой не вытекает… (нелогично как-то).Евангелисты здесь цитируют Исайю 53:12.
Да.
Опровержение
Первое наше
«наше» - это чье? Вы, Skif, от себя говорите, или от некоей организации?возражение фундаменталистам: они были введены в заблуждение составителями их христианской Библии. Необходимо отметить, что рассказ о страждущем служителе начинается не со стиха 1 главы 53 Исайи, но со стиха 13 предыдущей главы. В оригинале главы разделяются на части особым способом -стума. Это зазор между окончанием одной части и началом следующей. Его можно увидеть лишь в оригинале на иврите. Переписчик Торы всегда строго следовал этим правилам.
См. мое замечание выше.Читая отрывок в контексте, мы видим, что Бог обращается к своему служителю (рабу), и что этот служитель преуспеет и будет вознесен высоко (Исайя 52:13).
А как насчет Зах 3.8 и 6.12-13, Ис 4.2 и 53.2а и 11.1, Иер 23.5? Или здесь пророки тоже о народе израильском говорят, а не о конкретной личности?
Затем мы находим имя служителя.
Для этого нам надо только прочесть несколько стихов из книги Исайи, таких как Исайя 41:8, 44:1-2, 45:4, в которых указанно, что имя служителя - Израиль.
Служение народа израильского – служение свидетельства, а не искупления! Бог об этом через Исайю прямо и говорит – Ис 43.10-12. Искупитель – Сам Господь: Ис 43.25-28!!!Тем, кто все еще настаивает на утверждении, что в этой главе говорится об Иисусе, мы зададим 12 вопросов.
1. В Исайе 53:3 написано: Иш маха- вот, что означает "человек (часто или постоянно) больной". Новый Завет изображает Иисуса человеком без пороков и изъянов, то есть среди прочего и человеком здоровым.
Когда Иисус был болен?
2. В стихе 4 мы читаем: нагуа, что означает "пораженный". Когда это слово встречается в еврейской Библии, оно всегда относится к пораженному проказой. Это можно видеть, например, из 4-ой Книги Царств 15:5, книги Левит 13:3, 9, 20. Когда Иисус был прокаженным?
Приведу стихи 3 и 4 целиком, уж очень не люблю, когда слова из контекста выдирают:
«Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,
и мы отвращали от Него лице свое;
Он был презираем, и мы ни во что ни ставили Его.
Но он взял наши немощи
и понес наши болезни;
а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом».
Болезни, в числе прочего, включают еще и всяческие раны (от римских бичей перед распятием кожа очень сильно повреждалась и кровь текла, например). «Был поражаем», даже если это и проказа, то в Законе под проказой понимаются вообще кожные болезни, которыми Бог часто наказывает грешников (например, Мариам, сестру Моисея, или Гиезия, ученика Елисея). Больные тяжелыми кожными болезнями считались проклятыми Богом. А что до смысла этой болезни и этого проклятия – так Исайя об этом дальше пишет, в 5-6 стихах, которые вы, Skif, так старательно обходите:
«Но он изъязвлен был за грехи наши;
и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего было на Нем,
и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы,
Совратились каждый на свою дорогу:
и Господь возложил не Него грехи всех нас».
Объясните мне, плииз, кто такие «мы», «наши грехи», «наказание нашего мира» у Исаии? Если, по-вашему, это гои, а страждущий раб – народ еврейский, то как вы объясните: Ис 53.11 – «чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих, и грехи их на Себе понесет» - через познание кого? Через познание «праведного еврейского народа» он, этот народ грехи всех на себе несет и многих оправдает? Или Иер 50.6 и 50.17?
И еще, какими конкретно болел болезнями Израиль в Ис 5-6?
3. Стихи 2-3 : "был презираем и отвергнут людьми". Когда у Иисуса не было "ни вида, ни красоты" и он, "отвращал от себя лица"?
На кресте.Наоборот, Евангелия настойчиво сообщают нам, что Иисус был почитаем большими группами людей из разных слоев общества.
"...и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их и от всех был прославляем" (Лука 4:14-15). "И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима и Иудеи и из-за Иордана" (Матфей 4:25).
А когда его повели на распятие, "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (Лука 23:27).
Можно ли о таком человеке сказать, что он был "презираем и отвергнут людьми"? Или что он, "отвращая от себя лица, презираем был"?
Не всегда Он был почитаем…4. Почему Иисус не был смиренным (стих 7)?
Евангелия передают немало высокомерных высказываний Иисуса, например: "Врагов же Моих тех, которые не хотели, чтобы Я царствовал над ними, приведите сюда и убейте предо Мною" (Лука 19:27),
Это притча, буквально ее понимать невозможно. А если, по вашему, и возможно, то поясните как это (Ис 5.1-7) Господь Саваоф – виноградарь, а Его виноградник – дом Израилев, а иудеи, получается, лозы виноградные, или листья, или ягоды? А?или "видевший Меня видел Отца" (Иоанн 14:9).
Из этих и многих других стихов, особенно из Евангелия от Иоанна, видно, что Иисус не был смиренным человеком, а напротив, был о себе очень высокого мнения.
И я за своего Господа не краснею, и Его не стыжусь!
5. Почему Иисус не был безгласен, как служитель у Исайи (см. стих 7)?
Все Евангелия рассказывают о том, что Иисус совсем не был безгласен:
Иоанн 18:19-23. "Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в Храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего; что спрашиваешь Меня? Спроси слышавших, что Я говорю им; вот, они знают, что Я говорил.
Когда Он сказал это, один из служителей, стоявших близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты nервосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?"
Лука 23:3. "Пилат спросил Его: "Ты Царь Иудейский?" Он сказал ему в ответ: ты говоришь".
Матфей 26:63. "И первосвященник Сказал Ему: заклинаю Тебя Богом Живым, скажи нам, Ты ли Машиах, Сын Божий? Иисус говорит ему: Ты сказал. даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных".
Все приведенные отрывки ясно показывают, что когда Иисуса спрашивали о eго притязаниях на роль мессии, он был далек от смирения и безгласности, отличающих служителя, каким его описывает Исайя в стихе 7. Иисус говорил много. Столкновения между первосвященником, старейшинами и Иисусом отмечены резкой словесной перепалкой. В сцене с Пилатом Иисус тоже изображен искусно защищающимся словами.
В последний миг Иисус "возопил громким голосом: ...Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
А что Иисус говорил после судилища и Пилата (кстати, о Пилате – Мк 15.5)? Почему молчал перед царем Иродом? Перед римскими солдатами? Перед толпами иерусалимлян на улицах? Перед толпой на Голгофе? «Он страдал добровольно» Ис 53.7!Кроме этого, в Иоанне 19:11 приводятся явно богохульственные слова Иисуса, когда он отвечает Пилату: 'Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе". Таким образом, получается, что власть свыше, то есть Бог, несет на себе грех!
Да чтож вы, Skif, опять передергиваете! «более греха на том, кто предал Меня тебе» - это об Иуде - предателе. Сами не богохульствуйте! В Боге греха нет!
6. Почему Иисус проповедует и практикует насилие, когда в стихе 9 сказано, что "он не совершал насилия"?
В Новом Завете рассказывается, как Иисус выгнал продающих и покупающих в Храме и опрокинул столы меновщиков и скамьи продавцов голубей.
Иисус – пророк, он Храм очищал от всякой мерзости. А пророки еще и не такие номера откалывали – см. Иез 4.1-17, особенно ст.12!Он погубил стадо свиней.
Ах, бедные свиньи! Ну, уж вам ли, иудею, нечистых свиней жалеть! Нечистые духи пошли в нечистых животных, в итоге «все стадо бросилось с крутизны в море» - очень поучительно!
Кстати, а что это там целое стадо свиней делало?
Он проклял смоковницу за то, что на ней не оказалось плодов, когда ему захотелось есть, хотя тогда было "не время собирания плодов".
Ах, бедная смоковница! Она должна была в это время года усыпана быть слегка недозревшими смоквами, раз их не было – она была бесплодна и бесполезна.
Он также проповедовал насилие (Лука 19:27). Он сказал: "Не подумайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Матфей 10:34).
Эти слова Иисуса не призыв к насилию, а констатация горького факта разделения людей между собой, даже в одной семье (ст.35), так, что родные становятся врагами (ст.36). Разделение же происходит оттого, что одни Иисуса принимают как Христа и идут за Ним, а другие нет. И никуда от этого факта не деться . . .
7. Почему Иисус обманывал людей? В стихе 9 сказано о служителе, что "не было лжи в устах его". Мы видим, чтo Иисус был ложным пророком. Он обманул своих учеников, пообещав им вернуться при их жизни:
"Есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе" (Марк 9:1); "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною" (Oткровение 22:1, 12, 20).
Он обещал всего во сто крат в этом мире тем, кто оставил все, чтобы последовать за ним (Марк 10:29-30). (Сто домов, сто полей, сто жен и так далее.) Однако все его ученики умерли в бедности.
Он вернулся к ним после Своего Воскресения и сейчас с ними и с нами! А что до богатства, так это только у вас, иудеев, благоволение и благословение Божье деньгами да богатствами измеряется. В какой такой «бедности» умерли Его ученики? У вас откуда о них сведения? Иисус предрек разрушение Храма, и примерно через 40 лет «камня на камне не осталось», при жизни одного поколения! Иисус обещал воскреснуть после смерти – и восстал!
8. Почему не были распяты с ним богачи?
В стихе 9 говорится о служителе, что он был "с богатыми при смерти его", а согласно Евангелиям, Иисус был распят между двумя разбойниками (Марк 15:27).
9. Почему Иисус не был погребен с грешниками согласно стиху 9?
В Евангелиях рассказывается, что Иисус был погребен в гробе богатого человека, бывшего его учеником (Матфей 27:57-60).
Стих 9а, который так вас смущает довольно трудно перевести точно. Еврейский текст этих стихов (53.8-12) местами неясен, возможно испорчен. В таких случаях перевод носит предположительный характер.
Вот синодальный перевод:
«Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого»
Вот перевод с древнееврейского РБО,2004 г.:
«Со злодеями он похоронен (рядом с богатым могила его)».
Для меня это – не принципиальный вопрос.
10. Когда у Иисуса были дети? В стихе 10 главы 53 книги Исайи сказано: Он узрит потомство (зера). Когда Бог обещал потомство (зера) Аврааму, родился Ицхак. Но где же потомки Иисуса?
На это вопрос вам уже ответили (о новом Израиле – церкви).
11. Когда были продлены дни Иисуса?
В стихе 10 говорится, что дни служителя продлятся. Но Иисус умер
молодым. И могли ли быть продлены дни "жизни" Бога, если им являлся Иисус?
Когда Он воскрес.
Я из числа детей народа Израиля, прошедшего муки ада и инквизицию христианской "любви" и оставшимся евреем.
С чем вас, Skif, и поздравляю! Вы можете и дальше оставаться евреем. Вы даже можете, оставаясь евреем, стать христианином (см. «Мессианские евреи» в инете). А вот оставаясь иудаистом стать кем-нибудь еще вряд ли получится!Я из числа тех которые не поддался на доводы миссионеров и хорошо проверил, что есть в мешке. Много цитат есть про меня и мой народ у вас в новом завете1-ое Фессалоникийцам 2:14-15---ИУДЕИ КОТОРЫЕ УБИЛИ ....иИСУСА И Б-ГУ НЕ УГОЖДАЮТ И ВСЕМ ЛЮДЯМ ПРОТИВЯТСЯ.и как написано на английском и иврите там же: враги всем людям.
Успокойтесь, Skif, о вас в нашем Новом завете ничего нет!
Лука 11:49. «Поэтому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят; да взыщется от рода сего (евреев) кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и Храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего".
Лука приписывает премудрости Божией это лживое антисемитское обвинение. Нигде в еврейской Библии нет упоминания об убийстве Захарии, которого Матфей называет сыном Варахии (Матфей 23:35). Почему евреи должны быть ответственны за кровь Авеля, убитого его братом Каином?! В то время, евреев как народа вообще еще не было.
Иисус здесь говорит как пророк, а уж пророки в отношении своего народа в выражениях никогда не стеснялись! Примеров в Писании сколько угодно!Есть такой анекдот как ученик спросил у попа как доказать , что есть Б-г на свете. Тот ответил ему: видишь евреев. Если есть сегодня те кто исполняет заповеди Торы-они самые лучшие свидетели того ,что есть Б-г.
А еще анекдоты «про попов» есть? Я их коллекционирую! 
А ваши приведенные цитаты ещё раз доказывают фальсификацию писания т.к. новый завет - плод попытки последователей Иисуса перекрутить Тору и заменить заповеди-духовной демагогией.
Семя в Торе связано с детьми и потомством. Как говорит сам Б-г Аврааму: В Ицхаке будет потомство твоё. Потомство-ЗЕРА на иврите.
Найдите мне цитаты из книг Танаха , а не из НОВОГО ЗАВЕТА где полно подделок.
Извиняюсь за некоторую резкость: как аукнулось, так и откликнулось.
Вход
Библиотека
Правила
Блоги
FAQ
Поиск
