Доброе всемя суток, Skif!
Начнём, с Богом, по порядку.
Цитата:
1. Какие книги выкинули из канона? Где упоминалось об Иисусе.
2 Ездры, Товит, Иудифь, Премудрость Соломона, Премудрость Иисуса, сына Сирахова, Послание Иеремии, Пророка Варуха, 1, 2 и 3 Маккавеев, 3 Ездры. Очень кратко и схематично: эти книги были написаны в 4-1 веке до Р.Х., в масоретский канон (который был закончен в 8 веке после Р.Х.) они не вошли, но вошли в Септуагинту (3-2 век до Р.Х.). Септуагинта в некоторых деталях отличается от масоретского текста, т.к. масореты и переводчики на греческий (Септуагинта) пользовались разными списками (рукописями) древнего текста. Я пользуюсь, в основном, синодальным переводом сер. 19-го века. Книги «канонические» в нем переводились с еврейского масоретского текста, дополнениями и вариантами из Септуагинты, а «неканонические» - с греческого.
Я уж не говорю про «исправление неясных мест» в текстах...
Тут посмотрите, внизу стр.№ 1 (Спасибо, jiwik – Владимиру, Изгнаннику и др. в этой интересной теме):
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=267Цитата:
2. Они думают, что рассказ об этом начинается со стиха 1 главы 53 согласно тому, как разделена на главы их Библия.
»Я в курсе, что первоначально в Библии не было разделения на главы и стихи. Архиепископ Кентерберийский Стэфан Ленгтон (1155-1228) разделил сплошной текст на главы ДЛЯ УДОБСТВА ПОЛЬЗОВАНИЯ. В 1240 г. Кардинал Гуго Сен-Шерский разбил главы на подглавы, опять же для быстрого нахождения нужного места. И только с 1551 г. в женевском издании Нового завета Роберта Этьена подглавы были заменены на пронумерованные стихи, которые до нашего времени ..." «
Да вы что !!! Еврейские мудрецы после разрушения храма разбили ТАНАХ на главы и подглавы. а не какие там епископы. Еврейские мудрецы для облегчения чтения написали по переданным им по цепочке поколений огласовки под ивритским текстом..и т.д.
Я имела в виду именно христианскую Библию, которая у меня дома на столе лежит, а не иудейский Танах! И про поколения масоретов, и про огласовки в тексте на иврите я тоже в курсе, но это не меняет дела. В ссылках цитата указывается по номеру главы и стиха, чтобы читателю было удобнее точно найти место. Цельные тексты, например, довольно длинные пророчества или хроники, разбиты на главы условно, в этом разделении смысла не более, чем в разделении трамвайного маршрута на отрезки с остановками. То, что перед 53-й главой идет 52-я – тоже ни для кого не новость. Вы пишите про неких христиан: «они думают, что…».
Повторю свой вопрос. Уточните, плииз, на каких приверженцев христианства вы ссылаетесь, откуда такая странная информация?
Цитата:
Я не понял что такое Ин но скажу вам прямо что Исайя пишет и спрашивает этот вопрос от имени народов мира. Именно народы увидят величие еврейского народа когда придёт праведный машиах и скажут: КТО ПОВЕРИТ...И МЫШЦА ГОСПОДНЯ НА КОМ...!? Именно они удивятся что эти горбоносые ,вечно преследуемые евреи заслужат такое!!! Подтверждение моим словам найдите в псалме 126(по христианской библии125):1-3:Песнь ступеней. Когда возвратил Г-сподь пленников Циона были мы как во сне.
Тогда наполнятся уста наши смехом и язык наш-пением.ТОГДА СКАЖУТ МЕЖДУ НАРОДАМИ :ВЕЛИКОЕ СОТВОРИЛ Г-СПОДЬ С ЭТИМИ!ВЕЛИКОЕ СОТВОРЛ Г-СПОДЬ С НАМИ-РАДЫ БЫЛИ МЫ.
Ин – значит Иоанн, такое сокращение Евангелия от Иоанна общепринято.
А сейчас, мне кажется, уже пора сделать небольшое отступление в сторону от нашей темы, иначе моё недоумение просто зашкалит. Вы ведь наверняка знаете, Skif, что при исследовании текстов в библеистике применяются определенные методы. Если этих методов не придерживаться, то вместо экзегезы получается идеология, что я с прискорбием и наблюдаю. Так в начале исследования текста пророка нужно выбрать пространство смыслов, т.е. координаты, в которых вы будете интерпретацию проводить: временной горизонт (настоящее, прошлое (какое именно), будущее (какое именно)); уровень рассмотрения (к кому обращено пророчество – ко всему человечеству, к Израилю как ВЗ церкви, к Израилю как народу, к общине верных завету внутри Израиля, к отдельной семье или роду, к отдельному человеку); проекция пророчества (о чём оно – о Мессии, о церкви, о народах вообще, о народе еврейском, о политике, об этике, о спасении и т.д.). Выбрав определенное время, уровень и проекцию, анализ нужно проводить ТОЛЬКО в них. Менять их во время исследования НЕЛЬЗЯ! Это, мягко говоря, некорректно. Хотя, иногда, очень хочется поменять – чтобы поддержать СВОЮ идеологию Словом Божьим и словом пророческим! У вас, Skif, я как раз такую картину и наблюдаю: всё валите в кучу – языческие народы, евреев, остаток, Мессию, прошлое, будущее, настоящее, спасение, искупление. Ну не может быть, чтобы вы, профессионал, не знали таких простых вещей о методике работы с пророческими текстами.
А если знаете, но не делаете? А? Что мне тогда ещё думать про вас остаётся?
Теперь ближе к теме, по Исаии и псалму 126 (125). Цитатами, вырванными из контекста, можно подтвердить или опровергнуть что угодно. При большом желании, конечно!
Приведу этот короткий псалом целиком, может и во второй его части что-то интересное есть?
1. Когда возвращал Господь плен Сиона,
мы были как бы видящие во сне.
2. Тогда уста наши были полны веселья,
и язык наш – пения;
тогда между народами говорили:
«великое сотворил Господь над ними!»
3. Великое сотворил Господь над нами:
мы радовались.
4. Возврати, Господи, пленников наших,
как потоки на полдень.
5. Сеявшие со слезами
будут пожинать с радостью.
6. С плачем несущий семена
возвратится с радостью,
неся снопы свои.
При большом желании здесь можно увидеть описание мессианских времен – возвращение, веселье, пение, радость, обильная жатва. Но что-то мешает принять это толкование. Это «что-то» – вопрос: У КОГО В ПЛЕНУ СЕЙЧАС НАХОДИТСЯ ИЗРАИЛЬ?
Исайя говорил пророчества еще до Плена, и до возвращения из Вавилона (см. Ис 26). Пророчества эти исполнились. Псалом - молитва 126 (125) только это подтверждает. В начале возвращающиеся из Плена иудеи от радости глазам не верили, думали, что видят сон. Окрестные народы, естественно удивлялись перемещению такой массы народа одновременно: «им, верно, их Бог помог». Возвращение не было полным, проблем у переселенцев тоже было достаточно (Ездр 3-6, Агг 1. 6-11, 2.4, 15-17) и во второй части псалма есть просьба об окончательном возвращении всех иудеев из Плена (ст.4).
И причем здесь Машиах? - Я имею в виду псалом 126 (125)?
Цитата:
Из приведенной цитаты следует, что когда придёт машиах народы удивятся.
Из цитаты этого не следует, а народы и удивились, когда Машиах - Иисус пришел:
«Господь, кто поверил тому, что услышал от нас?
Кому открылось могущество Господа?» - Ис.53.1
Ведь они услышали весть об Иисусе - Машиахе именно от евреев – апостолов.
Вы начинаете сразу с 3-го пункта, это значит, что в первых двух вам нечего возразить на мой ответ? Так чем был «длительно болен» еврейский народ и когда он «поражен проказой»?
Цитата:
3. Стихи 2-3 : "был презираем и отвергнут людьми". Когда у Иисуса не было "ни вида, ни красоты" и он, "отвращал от себя лица"?
На кресте.-т.е. когда вам выгодно то Иисус был презираем только в одной сцене -на кресте.
Но позвольте,Исайя говорит об презираемом и отвергнутом людьми, я бы даже сказал всеми людьми. И тут вы можете подставлять кого хотите, но более всех тут подходит именно еврейский народ , кот. ненавидим ВСЕМИ народами(я не имею в виду маленьких групп людей). Т.е. говорить о том, что Иисус и только он имеется здесь в виду -просто неправильно.
Исайя не говорит «всеми людьми» и "всеми народами". Я отношу его пророчество (53 главу) только к периоду страданий и смерти Иисуса Христа, потому что «более всех тут подходит именно» Он. Что-то вы легко решаете за ВСЕ народы: кого они любят, а кого ненавидят! Так кого ненавидят жители Тибета? Или Камбоджи? Вас? Ну, надо же!!!
Мои ответы на ваши 4 и 5 вопросы вас тоже удовлетворили?
Цитата:
Вы пишете:
В Новом Завете рассказывается, как Иисус выгнал продающих и покупающих в Храме и опрокинул столы меновщиков и скамьи продавцов голубей.
«Иисус – пророк, он Храм очищал от всякой мерзости. А пророки еще и не такие номера откалывали – см. Иез 4.1-17, особенно ст.12!Он погубил стадо свиней.
Ах, бедные свиньи! Ну, уж вам ли, иудею, нечистых свиней жалеть! Нечистые духи пошли в нечистых животных, в итоге «все стадо бросилось с крутизны в море» - очень поучительно!
Кстати, а что это там целое стадо свиней делало?»
Любой человек который учил историю древней Иудеи, прочитав этот пример скажет что такого не могло быть т.к. :
1. В храме НИКОГДА не ПРОДАВАЛИ жертвы. Для этого было специально выделенное место в 2000 шагах от храма и оно называлось ШУК -базар.
2.Попытка авторов нового завета показать читателям , что в храме продавались(из под полы) жертвы просто несуразная т.к. она теряет всякий смысл. Зачем мне идти в храм и покупать жертвенное животное если у меня есть место на рынке.
3. Храм охранялся Левитами и если бы Иисус занялся бы там вандализмом то был бы убит на месте.
4.Н.з. пытается показать религиозных евреев с пейсами и бородами(как их рисуют в своих брошюрах миссионеры )в отрицательном свете ,как в своё время рисовали коммунисты буржуев и помещиков.
Ну-ну, такого не может быть, потому что такого не может быть никогда
.
Историю древней Иудеи изучать полезно всем, не спорю. НО:
1.Иисус выгнал из Храма продающих и покупающих – не уточнено, что они продавали и кому (может они «из под полы» книжными свитками торговали? а?). С чего вы взяли, что они торговали жертвенными животными?
2. Столы меновщиков и скамьи продающих голубей могли и на шук – базаре быть. Не указано в НЗ, что эта мебель была в Храме! Там есть союз «и»: выгнал и опрокинул, т.е. изгнание из Храма торгующих (чем торговали – неизвестно) могло плавно перейти в переворачивание скамеек на базаре. Благо, далеко идти не надо – ведь базар был на той же самой гигантской насыпи – платформе, где и Храм. В 2000 шагах (1 км) от стены Храма, среди храмовых пристроек? Так?
3. Левиты-то левитами, но если тебя толпа воодушевленных последователей окружает, ну скажем, человек 500-700, можно не особо беспокоиться о них. Да и вряд ли Он разнёс в пух и прах весь шук – базар, это было символическое действие, вроде разбитого горшка у Иеремии (гл 19). Так что не было вандализма, ничего Он не сломал, только деньги рассыпались у менял, да скамейки попадали.
Моим ответом на ваш седьмой вопрос вы тоже удовлетворены?
Цитата:
Вы пишете:
9. Почему Иисус не был погребен с грешниками согласно стиху 9?
»В Евангелиях рассказывается, что Иисус был погребен в гробе богатого человека, бывшего его учеником (Матфей 27:57-60).
Стих 9а, который так вас смущает довольно трудно перевести точно. Еврейский текст этих стихов (53.8-12) местами неясен, возможно испорчен. В таких случаях перевод носит предположительный характер.
Вот синодальный перевод:
«Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого»
Вот перевод с древнееврейского РБО,2004 г.:
«Со злодеями он похоронен (рядом с богатым могила его)».
Для меня это – не принципиальный вопрос».
Для меня любое использование Торы для подтасовки и других целей-принципиально ,поэтому у вас и нет вразумительного ответа.
Неужели вы действительно подумали, что у меня НЕТ вразумительного ответа??? Он только не такой как вы подумали. Вы разве не обратили внимания на мои слова «еврейский текст этих стихов (53.8-12) местами неясен, возможно, испорчен». Кто, кроме евреев, мог «испортить» еврейский текст? И не надо мне снова про честных масоретов и мудрецов! Не надо!
Цитата:
Вы пишете:10. Когда у Иисуса были дети? В стихе 10 главы 53 книги Исайи сказано: Он узрит потомство (зера). Когда Бог обещал потомство (зера) Аврааму, родился Ицхак. Но где же потомки Иисуса?
На это вопрос вам уже ответили (о новом Израиле – церкви).
ЭТО ПРОСТО СМЕШНО,НО ЕЩЁ СМЕШНЕЕ ДАЛЬШЕ-
11. Когда были продлены дни Иисуса?
В стихе 10 говорится, что дни служителя продлятся. Но Иисус умер
молодым. И могли ли быть продлены дни "жизни" Бога, если им являлся Иисус?
Когда Он воскрес.
ПОЧЕМУ НА ИВРИТЕ ЗАМЕНЕНЫ СЛОВА: ЯАРИХ ИЙОМИМ НА СЛОВА ДОЛГОВЕЧНОЕ-ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ ОН ПРОДЛИТ ДНИ ЖИЗНИ ЗНАЧИТ ОН УЖЕ НЕ БОГ, А ЧЕЛОВЕК, ЧТО ОЧЕНЬ МЕШАЛО ХРИСТИАНАМ.
Мне это не мешает совсем! «Потомство долговечное» или «продлит дни жизни» - оба эти выражения меня устроят. Это говорится либо о бесчисленных потомках Христа по – Духу (дважды рождённых во Христа христианах, крещение – второе рождение), либо о вечной жизни Христа, ведь Он, воскреснув, очень радикально продлил Себе жизнь и умереть уже не может.
Кстати, где обещанный в начале вопрос № 12?
Цитата:
Ну вот пока всё, а там посмотрим...
Чего уж там и смотреть-то?
Для меня давно стала ясна одна очень простая вещь: у христианства и иудаизма есть порядочный кусок общей истории – до Смерти и Воскресения Христова. А затем, после этого переломного события, появилась история христианская (Новый завет и др. писания) и история иудаистическая (Талмуд и др. писания). Талмуд очень нехорошо на христиан реагирует, а Новый завет – на иудаистов. На иудаистов, а не на евреев!!! А вопросы национальные, вопросы чистоты крови и пр. я здесь на форуме обсуждать с вами не собираюсь. Читайте правила форума!
Вход
Библиотека
Правила
Блоги
FAQ
Поиск
