Текущее время: Сб окт 20, 2018 4:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Баллы за участника дискусии
dima 38%  38%  [ 15 ]
tester 62%  62%  [ 24 ]
Всего голосов : 39
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 8:11 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
именно об этом. традиция навязывает фразе "да сбудутся слова Бога через пророка" другой смысл, переносный (sic метафорический) смысл, а не тот, который ты извлекаешь спустя 2000 лет и владея другим языком. в этом все и дело: ты читаешь одно, а современники Матфея читали другое. это я и пытаюсь аргументировать обращением к тогдашней религиозной лит-ре за пределами НЗ. а какого рода док-ва у тебя мне не понятны.

Ты хочешь сказать, что слова Матфея:
"А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка" обозначают не то, что написано, это какая-то метафора? И какой именно переносный, метафорический смысл?
Придется конкретизировать, что именно имел в виду пророк, просто слов "это метафора" недостаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 11:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18357
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1672 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester, я же подробно в этой теме смысл этой фразы расписывал на примере кумранской литературы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 11:30 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
дал голос любопытствуя кто кого опережает. ))

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 11:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
keres, а тему с начала читал? :) Иначе зачем я все это доказываю?
dima писал(а):
tester, я же подробно в этой теме смысл этой фразы расписывал на примере кумранской литературы.

dima, но ведь люди сейчас верят не в предполагаемый кем-то смысл на основе какой-то кумранской литературы, еще даже не переведенной на его родной язык, а на основе простых и понятных слов Евангелий на его родном языке, в традиционном переводе.
Если из-под основания его веры вытащить табуретку простого и понятного современного смысла, то он просто свалится на пол, ведь он не обучен верить в намеки, которые можно увидеть или не увидеть. Или вера покоится на камне - точном и правдивом слове, или на скользких догадках и предположениях, причем разных, меняющихся от толкователя к толкователю.


Последний раз редактировалось tester Пт апр 04, 2014 12:50 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 12:47 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
dima писал(а):
именно об этом. традиция навязывает фразе "да сбудутся слова Бога через пророка" другой смысл, переносный (sic метафорический) смысл, а не тот, который ты извлекаешь спустя 2000 лет и владея другим языком. в этом все и дело: ты читаешь одно, а современники Матфея читали другое. это я и пытаюсь аргументировать обращением к тогдашней религиозной лит-ре за пределами НЗ. а какого рода док-ва у тебя мне не понятны.
Фуф, наконец-то ты заговорил человеческим языком!
Спасибо, а то я уже отчаялась в своих умственных способностях. :D

Теперь дело за малым - внятно рассказать невеждам окружающим, как нужно "православно" понимать НЗешное "да сбудутся слова Бога через пророка" в отношении Христа.

Тестер об этом тоже просит -
Цитата:
Ты хочешь сказать, что слова Матфея:
"А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка" обозначают не то, что написано, это какая-то метафора? И какой именно переносный, метафорический смысл?
Придется конкретизировать, что именно имел в виду пророк, просто слов "это метафора" недостаточно.
- значит, не я одна тебя недопонимаю.
Ты ему отвечаешь -
Цитата:
tester, я же подробно в этой теме смысл этой фразы расписывал на примере кумранской литературы.
Но я прошу тебя сердечно, объясни это не на примере Кумрана, а примени его к "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка" - только сам. Что нужно видеть в этих словах вместо того, что мы видим?
А то я ничего не понимаю.
А очень хочу понять!

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 2:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Miri писал(а):
Теперь дело за малым - внятно рассказать невеждам окружающим, как нужно "православно" понимать НЗешное "да сбудутся слова Бога через пророка" в отношении Христа.

1.вариант: пророк предсказал и предсказанные события исполнились.
2.вариант: кто-то нашел понравившиеся ему слова в древней книжке и придумал к ним продолжение.
3.вариант: ночью Иосифу приснилось, что к нему пришел ангел, который и озвучил вышеупомянутую трактовку.
4. ваш вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 3:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
У Эрмана кстати есть целая книжка про полемику христиан и иудеев, про пророчества)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 4:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18357
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1672 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
dima, но ведь люди сейчас верят не в предполагаемый кем-то смысл на основе какой-то кумранской литературы, еще даже не переведенной на его родной язык, а на основе простых и понятных слов Евангелий на его родном языке, в традиционном переводе.

полностью согласен и это и печально. люди верят написанному. а цена этой веры грошовая. это видно на нашем примере. мы поверили, потом разуверились. это христианство Книги, лютеранское и постлютеранское христианство. оно, конечно, неустойчиво, т.к. зависит от веяний в прочтении Книги. сегодня одно прочитал, завтра другое. и т.д.
на самом деле христианство вовсе не привязано к Книге, напротив оно породило Книгу и порождает ее дальше.

tester писал(а):
Если из-под основания его веры вытащить табуретку простого и понятного современного смысла, то он просто свалится на пол, ведь он не обучен верить в намеки, которые можно увидеть или не увидеть. Или вера покоится на камне - точном и правдивом слове, или на скользких догадках и предположениях, причем разных, меняющихся от толкователя к толкователю.

понимаешь, все эти т.н. мессианские пророчества были написаны не для современных русских, белорусов, англичан или еще кого-то. Матфей адресовал свое евангелие своим современникам и своим соотечественникам, а им как раз было понятно, о чем он пишет. и никто его по смысловой части не стремился разоблачить. вера в Христа у язычников не должна была строиться на этом основании, Закон был детоводителем ко Христу только для иудеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 4:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18357
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1672 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Miri писал(а):
А очень хочу понять!

Miri, потрудись же.
viewtopic.php?p=400105#p400105


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2014 6:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Miri писал(а):
А очень хочу понять!

Miri, потрудись же.
viewtopic.php?p=400105#p400105

Дима, ты предлагаешь слова: "сбылось написанное пророком" понимать как "вот и у пророков что-то похожее говорится". Всем известный текст:
Цитата:
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(Матф.1:18-25)

Написанные жирным шрифтом слова что, надо понимать так: "вот и у пророка сказано что-то похожее"?
Написанные жирным шрифтом слова - явная ложь. Эти слова, сказанные Господом через пророка Исайю, были сказаны совсем на другую тему.см Исайя 7 глава.
Так что ни чего похожего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2014 7:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18357
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1672 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
см. внимательнее, наличие следующих сходств:

1. рождение мальчика.
2. рождение ребенка от девы, а учитывая игру слов с LXX, от девственницы.
3. рождение ребенка носит значение посещения Богом израильского народа: "с нами Бог".
собственно там никаких других смыслов евангелист и не извлекал. и они все совпадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2014 8:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
см. внимательнее, наличие следующих сходств:

1. рождение мальчика.
2. рождение ребенка от девы, а учитывая игру слов с LXX, от девственницы.
3. рождение ребенка носит значение посещения Богом израильского народа: "с нами Бог".
собственно там никаких других смыслов евангелист и не извлекал. и они все совпадают.

Имя Бога в еврейских именах - традиция. Тот-же Исайя, Йешайагу - "Спасение Иеговы". Гораздо более подходит к имени Иисус - Йешуа(Йегошуа) тоже "Спасение Иеговы". А вот Эммануил не подходит.

События полностью не похожи. Там два царя, здесь - совсем другое событие.
"Посещение Богом своего народа" - обычная фраза, использовалось в Библии при всяком удобном случае, когда народу становилось лучше. А вот ни при Иисусе, ни позже - лучше не стало.

Ты пытаешься ПРИРАВНЯТЬ "намек на похожие детали" и "сбывшееся пророчество", ложь превратить в намек. Не основано-же христианство на намеках. Или основано? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2014 9:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18357
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1672 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Имя Бога в еврейских именах - традиция. Тот-же Исайя, Йешайагу - "Спасение Иеговы".

Я бы согласился с твоей аналогией, если бы не одно но. Еммануил, как к примеру, и прочие имена у Исайи, и у Осии, носят функционально пророческий, знаменующий смысл. Т.е. авторы этих книг даже подчеркивают статус этих имен, давая им перевод и приводя их провиденциальный смысл.

tester писал(а):
События полностью не похожи. Там два царя, здесь - совсем другое событие.

Сколько раз повторять. Матфей использует не событие за аналогию, а небольшую строчку из Исайи. Это сродни тому, как ты к какому-либо новому событию подбираешь известную цитату из какого-л. фильма.

tester писал(а):
"Посещение Богом своего народа" - обычная фраза, использовалось в Библии при всяком удобном случае, когда народу становилось лучше.

И что при Исайе стало?

tester писал(а):
А вот ни при Иисусе, ни позже - лучше не стало.

Историческая оценка - вещь, как понимаешь, ненадежная.

tester писал(а):
Ты пытаешься ПРИРАВНЯТЬ "намек на похожие детали" и "сбывшееся пророчество", ложь превратить в намек. Не основано-же христианство на намеках. Или основано? :)

Христианство основано на вере в Христа. Эти намеки были нужны иудеям, нам то они мало пригодны. Такое творчество, о к-м мы тут копья ломаем, характерно преимущественно для евангелия Матфея, но оно, как известно, было написано для нужд иудеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2014 10:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
tester писал(а):
Имя Бога в еврейских именах - традиция. Тот-же Исайя, Йешайагу - "Спасение Иеговы".

Я бы согласился с твоей аналогией, если бы не одно но. Еммануил, как к примеру, и прочие имена у Исайи, и у Осии, носят функционально пророческий, знаменующий смысл. Т.е. авторы этих книг даже подчеркивают статус этих имен, давая им перевод и приводя их провиденциальный смысл.
И где перевод имени в книге Исайи? Исайя что-ли что-то подчеркнул? Кто выдумал "функционально пророческий, знаменующий" смысл? Матфей? Те, кто диктовал Матфею? Более современные "интерпретаторы"? :)
dima писал(а):
tester писал(а):
События полностью не похожи. Там два царя, здесь - совсем другое событие.

Сколько раз повторять. Матфей использует не событие за аналогию, а небольшую строчку из Исайи. Это сродни тому, как ты к какому-либо новому событию подбираешь известную цитату из какого-л. фильма.
Вот именно это и есть "аккомодация", т.е. подгонка событий под выдернутую из контекста фразу, подменив ее смысл на совсем другой.
Смысл слов Матфея: "Иосифу приснился ангел и сказал: То, что Исайя написал о знамении, подтверждающем пророчество о неудачной попытке захвата Иерусалима двумя царями(Ис.7:1-14), на самом деле пророчество на Иисуса". Матфей явно солгал. И так - во всех остальных местах., где текстам придан совсем другой смысл при цитировании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 2:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3495
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1350 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Можно коснуться другого примера характеризующего такое непостижимое для нас мышление древних евреев.
Вот было пророчество Малахии о явлении в конце времен(дни Мессии) пророка Илии(Мал 4:5),
и Иоанна Крестителя вполне серьезно вопрошали не Илья ли он?
На что тот конкретно ответил,что он не Илия (Ин 1:21), отвечая так видимо птотому,что иудеи ждали буквального Илию вернувшегося с неба и дающему знамения и чудеса сделанные им подобно описанным в ВЗ.
Но сам Христос заверил,что Иоанн и был предсказанным Илией,но которого не узнали(Мк 9:11-13),вкладывая уже совсем иной смысл,чем шоу чудес в Земле Обетованной...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB