Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Баллы за участника дискусии
dima 38%  38%  [ 15 ]
tester 62%  62%  [ 24 ]
Всего голосов : 39
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 9:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
1. Оригинальный текст Матфея отсутствует, а его греческий перевод слова "дева" совпадает с Септуагинтой. Так что мы не знаем, какое слово написано у Матфея в оригинале, то, что в Септуагинте(дева), или то, что в Танахе(молодая женщина). К тому-же, использовал Матфей то слово или другое, не повлияет на суть вопроса. Его прямое утверждение не станет от этого намеком.


шутишь.
если он обыгрывает смысл "девственницы", а не "молодой женщины", то это никак не влияет на суть ремеза?

tester писал(а):
Рассказ Влада о мутациях текста в другой стране с другими обычаями и языком в другой временной период(оригинал на 12 веков позже, а перепевы смысла на 17 веков позже) весьма сложно как-то приклеить к нашей теме. Я-же привел пример из той-же библии.

я делаю то же самое.
при этом одни книги Библии не обязательно ссылаются на другие книги, а часто на множество посторонних источников. их тоже игнорировать?

tester писал(а):
Булгаков написал для разного читателя разные варианты текста. Мне что-же, теперь надо это коррелировать с написанием разных вариантов библии, одного для иудеев, другого для христиан? :)

почему бы нет. ты отказываешь самой возможности существования различных редакций текстов. на каком основании, если этим занимаются даже современные писатели?
ты к ним тоже предъявляешь "да будет ваше слово "да" - "да"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:11 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Блин, Дима, у тебя талант забалтывать простые вещи до полной невменяемости.
2 раза перечитал все эти пшаты-ремезы.
Голова разболелась, смысл утек, разум сбежал, логика повесилась... #-o
зы. вообще с тобой невозможно дискутировать долго. До шизофрении доведешь
На форуме это смешно, но получить тебя в начальники - лучше сразу застрелиться :lol:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lucky, в силу того, что не безнадежен, и желая тебе избавления от головной боли, отправляю тебя к Зализняку -
viewtopic.php?p=398545#p398545

другим оффтоперам ничего не пожелаю, т.к. я бяка. и так лежу сейчас в палате и набираю текст, когда все мужики дрыхнут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:24 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 7638
Откуда: из земли Магог
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 792 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: атман
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
поправляйся,нейромотатель.

_________________
кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
как сам видишь, этот пример с Илией больше подтверждает мою версию:
1. существуют различные подходы в экзегезе ВЗ у различных богословских школ.
2. некнижные люди предпочитали знакомится с известной в то время книжной экзегезой, но оставляли за собой право соглашаться с ней или нет.
3. Иисус чаще обнаруживает согласие с экзегезой богословов-книжников и монахов-прушим (фарисеев), сурово разоблачая богословский подход саддукеев.
4. Его подход заимствуют Его биографы, в числе к-х евангелист Матф.


dima писал(а):
tester писал(а):
1. Оригинальный текст Матфея отсутствует, а его греческий перевод слова "дева" совпадает с Септуагинтой. Так что мы не знаем, какое слово написано у Матфея в оригинале, то, что в Септуагинте(дева), или то, что в Танахе(молодая женщина). К тому-же, использовал Матфей то слово или другое, не повлияет на суть вопроса. Его прямое утверждение не станет от этого намеком.


шутишь.
если он обыгрывает смысл "девственницы", а не "молодой женщины", то это никак не влияет на суть ремеза?

Dima,
ты утверждаешь, что Матфей, заимствует подход и обыгрывает смысл,
а Матфей пишет, что Иосифу пришел во сне ангел Господень.

Оказывается это не сон был у Иосифа, и Матфей не записал его, просто как летописец,

а Матфей заимствовал и применил на своем литературном персонаже фарисейскую экзегезу трактовки Ветхого Завета и обыгрывал идею о беременности девственницы в соответствии с Септуагинтой.

Dima, ты так запутанно водил мяч по полю, что забил гол в свои ворота:
Матфей выдумал сон Иосифа "с целью экзегезиса непорочного зачатия".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Dima, ты так запутанно водил мяч по полю, что забил гол в свои ворота:
Матфей выдумал сон Иосифа "с целью экзегезиса непорочного зачатия".

все верно, за исключением этого. Матф. не выдумывал сон Иосифа. слова Матф. 1:22, 23 являются словами комментатора Матфея, а не ангела. или у тебя в Библии не стоит, где заканчивается прямая речь ангела?
тогда посмотри в любой современный перевод и убедись, что большинство переводчиков завершают прямую речь ангела на 21 ст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 10:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Матф. приводит случай явления Иосифу ангела и тут же не удерживается от того, чтобы не привести (в духе кумранских тестемоний) схожую мысль (намек) из ВЗ. т.е. он по ходу биографии ее комментирует, приводя знакомые ему из ВЗ аллюзии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
...слова Матф. 1:22, 23 являются словами комментатора Матфея, а не ангела.

Матфей усмотрел во сне Иосифа и в одном из текстов Исайи похожую деталь: дева и младенец, и сделал из этого пророчество, несмотря на то, что:
1. то было не пророчество,
2. и та дева и тот младенец давно умерли(уже лет более 600)
3. младенца звали по-другому

Так и я могу увидеть в Писании какой-нибудь ремез(намек), причем с большей степенью совпадения смысла:
Вот в послании Иакова описана одна из техник куннилингуса:
Цитата:
так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! (Иак.3:5)

Я думаю, всем известны преимущества языка по сравнению с членом, и насколько сильно он зажигает.


Последний раз редактировалось tester Пт фев 10, 2012 11:27 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
конечно, можешь как угодно истолковать текст.
это же не делает тебя лгуном, а только толкователем. при чем не вполне благочестивым, ну да ладно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
при этом смысловое поле толкователь выбирает себе сам:
- Матф. той областью, традицией и практикой, к-е были знакомы ему;
- ты той областью, традицией и практикой, к-е были знакомы тебе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
одно существенно:
ты предпочел идти путем невежественного отказа от рассмотрения полной картины, удовлетворившись куннилингусом тебе известным голым и поверхностным современном смыслом.

при этом ты был вынужден по ходу привлекать ну совсем уже надуманные придирки (с выдумкой Матф. ангела и т.д.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Матфей усмотрел во сне Иосифа и в одном из текстов Исайи похожую деталь: дева и младенец, и сделал из этого пророчество, несмотря на то, что:
1. то было не пророчество,
2. и та дева и тот младенец давно умерли(уже лет более 600)
3. младенца звали по-другому


продолжу:
деталей больше, как бы того ни хотел
1. там "девственница" (это известно из Септуагинты, созданной задолго до Матф.), что уже отрывает текст от его исторического фона, находя ему продолжение в будущем.
2. Эммануил в некотор. кумранских рукописях передано не как имя, а как "эмману эль", т.е. в виде двух слов, что вновь делает смысловой разрыв текста с историческим фоном, вовлекая эту историю в целую плеяду теофаний, корпус к-х, по всему ВЗ-ному контексту, должен был завершиться главной Теофанией - приходом Мессии.

откуда тебе это знать, если ты даже ни одной рукописи в глаза не видел. и что :( не хочешь видеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Короче говоря, фарисейская традиция выискивания в Писаниях намеков(ремезов, аллюзий) и сотворила руками "евангелистов" "мессианские пророчества" из обрывков текстов Писаний, а те, кто канонизировал эти тексты, придали им статус "Слова Божьего", что полностью соответствует словам:

Цитата:
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.(Ис.28:13)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2012 11:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну это уже другой вопрос и другая тема.
ты признаешь, что у Матф. нет вины за изобретение новых смыслов, поскольку творил он в известной теперь тебе традиции?
и использовал он известные и созданные до него смыслы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2012 12:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Напротив, на всех, воплотивших в жизнь традицию выискивания в Писаниях хоть чего-нибудь,
чтобы подошло под настоящий момент, лежит вина за обман массы людей, поверивших им.
Этими своими манипуляциями с текстом они создавали и создают имидж своим Писаниям, как чему-то особенному, божественного происхождения, где есть ответы на все вопросы и есть пророчества на далекое будущее. А эти "пророчества" дутые, высосанные из пальца.

Автор "от Матфея" усмотрел похожее слово "притча", и сконструировал очередное "сбывшееся слово Писания". Достаточно всего одного слова.
Цитата:
34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.(Матф.13:34,35)


Цитата:
1 Учение Асафа. Внимай, народ мой, закону моему, приклоните ухо ваше к словам уст моих.
2 Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.(Пс.77:1,2)

Если некто рассказывал притчу в Ветхом Завете, это что указывает на то, что Иисус будет рассказывать притчи? А больше ни кто притч не рассказывал? Экклезиаст вон целую книгу притч выдал. Рассказывать притчи - это такой исключительный дар, доступный только мессиям? А басни Крылова чем не притчи? :)

Это все я и называю существованием аккомодаций в НЗ конструированим "сбывшихся пророчеств" практически из ничего.


Последний раз редактировалось tester Сб фев 11, 2012 3:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB