Текущее время: Чт апр 26, 2018 4:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Баллы за участника дискусии
dima 38%  38%  [ 15 ]
tester 62%  62%  [ 24 ]
Всего голосов : 39
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 8:28 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
И где перевод имени в книге Исайи? Исайя что-ли что-то подчеркнул? Кто выдумал "функционально пророческий, знаменующий" смысл? Матфей? Те, кто диктовал Матфею? Более современные "интерпретаторы"? :)

1. Исайя подчеркнул провиденциальный смысл имени, упреждающе заявив, что наречение этого имени носит статус знамения: "Сам Господь даст вам знамение...". Переводить это имя не было необходимости, поскольку оно даже без огласовок легко угадывалось в содержательной части. Хотя в других случаях и Исайя, и Осия давали переводы имен, но те были сложнее.
2. Провиденциальный смысл из Исайи 7,14 обнаружен у многих еще до Матфея. Даже в кумранских тестимониях эти фрагменты из Исайи широко использовались.

tester писал(а):
Вот именно это и есть "аккомодация", т.е. подгонка событий под выдернутую из контекста фразу, подменив ее смысл на совсем другой.

Да нет же. Аккомодацией она была бы в том случае, если бы другие члены его народа не чувствовали в этой строчке того, что чувствовал он. Эту строчку задолго до Матфея иудейское сознание назначило мессианским, оно было традиционно мессианским, поэтому оно никак не могло быть механически внедренным (= аккомодационно) в иудейское сознание.
tester писал(а):
Смысл слов Матфея: "Иосифу приснился ангел и сказал: То, что Исайя написал о знамении, подтверждающем пророчество о неудачной попытке захвата Иерусалима двумя царями(Ис.7:1-14), на самом деле пророчество на Иисуса". Матфей явно солгал. И так - во всех остальных местах., где текстам придан совсем другой смысл при цитировании.

Я понимаю, что ты можешь читать как угодно. Т.е. в целях разоблачения противника можешь придумывать ему какой угодно смысл его слов, лишь бы тебе был выгоден этот смысл. Мне же интереснее узнать, каков смысл был заложен изначально, а не извлечен современным комментатором - tester'ом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 9:28 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
tester писал(а):
И где перевод имени в книге Исайи? Исайя что-ли что-то подчеркнул? Кто выдумал "функционально пророческий, знаменующий" смысл? Матфей? Те, кто диктовал Матфею? Более современные "интерпретаторы"? :)

1. Исайя подчеркнул провиденциальный смысл имени, упреждающе заявив, что наречение этого имени носит статус знамения: "Сам Господь даст вам знамение...". Переводить это имя не было необходимости, поскольку оно даже без огласовок легко угадывалось в содержательной части. Хотя в других случаях и Исайя, и Осия давали переводы имен, но те были сложнее.
Неправда.
Исайя говорил прямо о ситуации с двумя враждебными царями, и знамение было дано в доказательство истинности пророчества.
Угроза от них описана в стихах (Ис.7:1-6), далее непосредственно следует пророчество:
Цитата:
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8 ибо глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом;
9 и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин.

Далее прямо говорится, зачем понадобилось знамение:
Цитата:
Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)

Далее:
Цитата:
10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

Так что Дима, твои слова о "провиденциальном смысле имени" - выдумка, не имеющая отношения к тексту.
В тексте этого не говорится, это все - церковная, богословская выдумка.

dima писал(а):
2. Провиденциальный смысл из Исайи 7,14 обнаружен у многих еще до Матфея. Даже в кумранских тестимониях эти фрагменты из Исайи широко использовались.

1. где они, эти кумранские тестимонии? В смысле цитаты из них.
2.Совершенно не важно, кто во что верил, ведь в самом тексте этого нет.

dima писал(а):
Мне же интереснее узнать, каков смысл был заложен изначально, а не извлечен современным комментатором - tester'ом
Чтобы понять, что было первоначально - прочитай сам текст Исайи, а не лживых комментаторов. Я, кстати, не комментирую текст, выдумывая дополнительные смыслы, высосанные из пальца, а передаю один к одному, как написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 9:55 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Неправда.
Исайя говорил прямо о ситуации с двумя враждебными царями, и знамение было дано в доказательство истинности пророчества.

tester, ау. Где я это оспаривал? Я полностью с тобою согласен.

tester писал(а):
Далее прямо говорится, зачем понадобилось знамение:
...
Так что Дима, твои слова о "провиденциальном смысле имени" - выдумка, не имеющая отношения к тексту.

tester, ты параллельно еще где-то меня читаешь? Я утверждал, что имя Еммануил назначено требованиями знамения, данного израильскому народу. Где ты увидел какой-то бОльший смысл в моих словах? В слове "провиденция"? Я использовал провиденциальный смысл в контексте событий, современных Исайе, а не куда-то вперед.
Назначение провиденциального смысла за пределами событий Исайи - это уже общеиудейская мессианская практика. Но о ней другой вопрос.
tester писал(а):
1. где они, эти кумранские тестимонии? В смысле цитаты из них.
2.Совершенно не важно, кто во что верил, ведь в самом тексте этого нет.

1. Я в изобилии приводил ссылки.
2. Текст не статичен. Одни поколения в него вкладывают один смысл, другие - другой.
Порой даже чуждый первому смыслу. Но тут даже такого не происходит. ВЗ весь строился как мессианообразующий, а не летописный. Т.е. жанр построения религиозных книг иудеев состоял не в описании исторических событий, а в составлении мессианской мозаики.

tester писал(а):
Чтобы понять, что было первоначально - прочитай сам текст Исайи, а не лживых комментаторов. Я, кстати, не комментирую текст, выдумывая дополнительные смыслы, высосанные из пальца, а передаю один к одному, как написано.

Глупости. Ты даже на иврите читать не умеешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 10:30 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
2. Текст не статичен. Одни поколения в него вкладывают один смысл, другие - другой.

Текст статичен, его пока не поменяли. Вкладывание смысла в текст, тем более того смысла, которого в нем нет - это не интерпретация, а перевирание текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 10:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как статичен?
См. хотя бы простой пример: в кумранской рукописи Великого сборника Исайи, Еммануил представлен как имя собственное, т.е. так и записано: "Еммануил". а в масоретском тексте записано как нарицательное словосочетание - "емману ил", т.е. можно просто прочитать "с нами бог". и речь ни о каком мальчике тогда не ведется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 11:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Текст не статичен. Одни поколения в него вкладывают один смысл, другие - другой.
Ключевые слова: "вкладывают смысл". Текст уже имеет смысл, вложенный автором при написании.
А "вкладывать смысл" - называется "перевирать смысл". Был один смысл, стал другой. Матфей переврал смысл слов Исайи, превратив знамение, подтверждающее правдивость пророчества о неудачных планах двух царей, в пророчество о пришествии Иисуса.
dima писал(а):
Как статичен?
См. хотя бы простой пример: в кумранской рукописи Великого сборника Исайи, Еммануил представлен как имя собственное, т.е. так и записано: "Еммануил". а в масоретском тексте записано как нарицательное словосочетание - "емману ил", т.е. можно просто прочитать "с нами бог". и речь ни о каком мальчике тогда не ведется.

Буквы в слове "Еммануил" раздвинули?
"Мальчик" превратился в "сын"? :)
Смысл текста от этого поменялся? А в интерпретациях у Матфея смысл меняется полностью.
И в тех отрывках, разобранных мной ранее, та-же история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 12:21 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Ключевые слова: "вкладывают смысл". Текст уже имеет смысл, вложенный автором при написании.

Ну тогда еще хуже. У книги Исайи несколько авторов: по меньшей мере один ранний, другой поздний (Второисайя). У текста куча редакций. У кого будем спрашивать о первоначальном смысле?
tester писал(а):
А "вкладывать смысл" - называется "перевирать смысл".

Если так, то ты именно этим и занимаешься. Ведь тебе все равно, что и как написано в древнем тексте. Ты эксплуатируешь стократно переведенный текст с вложенным в него каким-угодно смыслом переводчиками.

tester писал(а):
Был один смысл, стал другой. Матфей переврал смысл слов Исайи, превратив знамение, подтверждающее правдивость пророчества о неудачных планах двух царей, в пророчество о пришествии Иисуса.

Как сладка иллюзия и приятен обман.

tester писал(а):
Буквы в слове "Еммануил" раздвинули?

Вложение:
Юревич.jpg
Юревич.jpg [ 127.31 КБ | Просмотров: 1898 ]


tester писал(а):
Смысл текста от этого поменялся?

Еще как!
tester писал(а):
А в интерпретациях у Матфея смысл меняется полностью.

У Матфея оно используется ровно так же, как его понимали его предшественники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 3:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
У книги Исайи несколько авторов: по меньшей мере один ранний, другой поздний (Второисайя). У текста куча редакций. У кого будем спрашивать о первоначальном смысле?

Имеем в наличии Синодальный перевод, есть и другие. Мало? Так найди текст, где написано иначе, и тогда я изменю формулировку "Матфей переврал Исайю" на "все имеющиеся в наличии переводчики переврали Исайю". Только тебе придется как-то доказать достоверность текста, чтобы можно было поверитьему и не поверить имеющимся переводам.

dima писал(а):
tester писал(а):
А "вкладывать смысл" - называется "перевирать смысл".


Если так, то ты именно этим и занимаешься. Ведь тебе все равно, что и как написано в древнем тексте. Ты эксплуатируешь стократно переведенный текст с вложенным в него каким-угодно смыслом переводчиками.

Христианину обманывать нехорошо: Синодальный текст переведен не сто раз, а один раз с еврейских текстов, некоторые слова из Септуагинты,т.е. два раза перевели. Евангелия - с греческих.

Вообще, разговоры о каких-то древних текстах, которые я не могу прочитать по причине незнания древних языков - это отговорки. Разве все читают неправильно переведенные библии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 3:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Имеем в наличии Синодальный перевод, есть и другие. Мало? Так найди текст, где написано иначе, и тогда я изменю формулировку "Матфей переврал Исайю" на "все имеющиеся в наличии переводчики переврали Исайю". :) Только тебе придется как-то доказать достоверность текста, чтобы можно было поверитьему и не поверить имеющимся переводам.

Я тебе уже приводил огромное количество, из какого религиозного фольклора брал сведения Матфей.

tester писал(а):
Христианину обманывать нехорошо: Синодальный текст переведен не сто раз, а один раз с еврейских текстов, некоторые слова из Септуагинты,т.е. два раза перевели.

Пожалуй, я даже занизил цифру в 100. Но откуда тебе это знать.

tester писал(а):
Вообще, разговоры о каких-то древних текстах, которые я не могу прочитать по причине незнания древних языков - это отговорки. Разве все читают неправильно переведенные библии?

Конечно, все. см. даже ап. Павел (ну или кто там автор послания Евреям) такие огромные переводческие проблемы повторял.
Псалом 40:6: ...Жертвы и приношения ты не захотел; Ты открыл мне уши....
Евреям 10:5: ...Жертвы и приношения ты не захотел, но приготовил мне тело.
Крутая цитата. в LXX "приготовил тело", а в МТ "открыл мне уши".
Так это еще только 1 в. н.э. А тут еще 20 веков прошло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 5:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Конечно, все. см. даже ап. Павел (ну или кто там автор послания Евреям) такие огромные переводческие проблемы повторял.
Псалом 40:6: ...Жертвы и приношения ты не захотел; Ты открыл мне уши....
Евреям 10:5: ...Жертвы и приношения ты не захотел, но приготовил мне тело.
Крутая цитата. в LXX "приготовил тело", а в МТ "открыл мне уши".
Так это еще только 1 в. н.э. А тут еще 20 веков прошло.

Ну так налицо ложь: из "открыл уши" сделали "приготовил тело". Септуагинта ведь перевод, а не первоисточник.
И в Синодальной Библии:
1. Пс.39:7 Жертвы и
приношения Ты не восхотел; Ты
открыл мне уши; всесожжения и
жертвы за грех Ты не
потребовал.
2. Евр.10:5 Посему [Христос],
входя в мир, говорит: жертвы и
приношения Ты не восхотел, но
тело уготовал Мне.

Т.е. говорил на самом деле Давид в псалме, а Павел пишет: говорил Христос. Т.е. не только цитату переврал но и подменил Давида не Христа.
dima писал(а):
Пожалуй, я даже занизил цифру в 100. Но откуда тебе это знать.

Вообще-то утверждения надо как-то обосновывать.
Что значит 100 раз? На сто языков переводили последовательно, и последний был русский?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 8:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Ну так налицо ложь: из "открыл уши" сделали "приготовил тело". Септуагинта ведь перевод, а не первоисточник.

А что у тебя есть рукописи Псалмов, датируемые временами Давида?
МТ вполне может быть моложе LXX.
И в Синодальной Библии:

tester писал(а):
Т.е. говорил на самом деле Давид в псалме, а Павел пишет: говорил Христос. Т.е. не только цитату переврал но и подменил Давида не Христа.

Эка батенька, так ты вообще этих тонкостей не знаешь.
Словно я для тебя новые библейские истории рассказываю.

tester писал(а):
dima писал(а):
Пожалуй, я даже занизил цифру в 100. Но откуда тебе это знать.

Вообще-то утверждения надо как-то обосновывать.
Что значит 100 раз? На сто языков переводили последовательно, и последний был русский?

даже в одном языке может быть перевод: пакибытие и т.д. вроде русский, а оказывается устаревший.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2014 10:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
tester писал(а):
Ну так налицо ложь: из "открыл уши" сделали "приготовил тело". Септуагинта ведь перевод, а не первоисточник.

А что у тебя есть рукописи Псалмов, датируемые временами Давида?
МТ вполне может быть моложе LXX.
И в Синодальной Библии:

tester писал(а):
Т.е. говорил на самом деле Давид в псалме, а Павел пишет: говорил Христос. Т.е. не только цитату переврал но и подменил Давида не Христа.

Эка батенька, так ты вообще этих тонкостей не знаешь.
Словно я для тебя новые библейские истории рассказываю.
И что дальше, что конкретно из этого следует, чтобы я мог признать несостоятельным свой вывод о лжи в Евангелии?
Если в показаниях свидетелей различия - один из них лжет.
dima писал(а):
tester писал(а):
dima писал(а):
Пожалуй, я даже занизил цифру в 100. Но откуда тебе это знать.

Вообще-то утверждения надо как-то обосновывать.
Что значит 100 раз? На сто языков переводили последовательно, и последний был русский?

даже в одном языке может быть перевод: пакибытие и т.д. вроде русский, а оказывается устаревший.

И упоминание о возможных сложностях перевода как-то может скрыть или замаскировать явную ложь, явное перевирание текстов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2014 7:06 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Явное перевирание у тебя случилось в голове из-за невозможности текст прочитать так, как его читали его авторы и их современники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2014 9:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14696
Благодарил (а): 3474 раз.
Поблагодарили: 3710 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Явное перевирание у тебя случилось в голове из-за невозможности текст прочитать так, как его читали его авторы и их современники.
Конкретнее надо, Дима.
Например:
"текст: ... написан в синодальном переводе ... , а не самом деле в первоисточнике ...., что полностью соответствует его передаче в Новом Завете так ...
Это подтверждает твою, тестер, неправоту в утверждениях ... ... ... "

А такие заявления, вообще, без конкретных данных - ничего не доказывают, и рассчитаны на доверие читателя. Как и все религиозные тексты рассчитаны на доверие и отсутствие у читателя возможности проверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2014 9:36 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17494
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 669 раз.
Поблагодарили: 1587 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tesrter, перечитай тему сначала. мне кажется, ты стал забывать, что я в этой теме приводил. или не был внимателен в свое время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 240 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB