dima писал(а):
я думал, что облегчу тебе жизнь, за тебя сформулировав принадлежность к сторонникам известной позиции аккомодации. как претендующая на научную версию, эта теория подчиняется критерию Поппера (фальсифицируемости). но ты предпочел вариант другой - так сказать, претензионный, объявляющий твою версию исключительно верной и не допускающей прочих объяснений. хотя такой подход грешит снижением планки критического анализа, покамест оставлю за кадром обсуждение его свойств. а перейду к обсуждению существа претензий.
Я думаю, что стремление к наукоподобию уводит в сторону от выяснения сути вопроса. И принадлежность оппонента к какой-либо уже существующей академической позиции так-же не откроет сути вопроса. Мне интересно выяснить действительное положение вещей, а не мнение известных(кому-то) авторитетов по этому поводу.
dima писал(а):
известный нравственный закон тождества слова и дела, сформулированный Христом, объявляется известным логическим законом тождества, сформулированным Аристотелем в своей "Метафизике". и теперь последний используется в качестве кнута для отстегивания всех новозаветных авторов за их лингвистические вольности. ничем иным, как анахронизмом, а по существу, типичным примером "подгонки смысла", это не назовешь.
Выражение "... да, да; нет, нет... " использовано в (Матф.5:33-37) в смысле "всегда говорить правду"(а не иногда, утверждая правдивость клятвой.) Сказанное намекает еще и на лаконичность говоримого, поэтому от автора(ов) Евангелия от Матфея ожидается именно этот подход к передаче информации читателю. (При чем тут Аристотель с его Метафизикой? стати говоря, первый раз слышу, что Христос сформулировал закон тождества слова и дела. К тому-же пока идет речь о тождестве слова и слова, т.е. рассказ одними текстами о других текстах )
dima писал(а):
1. оппонент занимается игрой смыслов.
мой оппонент признает, что знамение в контексте Исайи - это, по сути, спутник пророчества, его фрагмент, или его свидетельство, но при этом выражает претензию к Матфею в переделывании знамения под пророчество. прежде всего, обращение Матфея к корпусу Невиим (Пророки) не обязывает рассматривать его ход как искусственную подделку знамения в пророчество.
Знамение - это событие, которое сбывается до пророчества, это
не фрагмент(не оторванный кусочек) пророчества, а отдельное событие, осуществление которого доказывает Божественное происхождение пророчества.
Спутник это отдельная сущность, сопутствующая основной, а фрагмент - часть основной сущности.
Кто тут играет смыслом слов?Когда пророчество о судьбе Иудеи и двух царей было произнесено, Бог сказал: "проси знамения". И так как знамения не попросили, он сам сказал, какое будет знамение. Т.е.
это ни как не фрагмент пророчества, а другое событие, лишь связанное с пророчеством.
А как еще можно рассматривать изменение Матфеем
смысла знамения, указывающего на одно пророчество, которое должно сбыться во время Исайи плюс максимум 65 лет(Ис.7:8)
в совершенно другое пророчество, которое "должно сбыться" уже не во времена Исайи, а лет на 700 позже?
dima писал(а):
2. "заменил смысл"
тут оппонент спотыкается на незнании обширного свода гебраизмов и иудейских типологий у Матфея.
простой пример гебраизмов, к-й мало знаком моему оппоненту, да и вообще современному читателю евангелия от Матфея:
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры (саты) муки, доколе не вскисло всё. (Матф. 13:33)
незнакомый с еврейским текстом читатель не заметит существование целого ряда аллюзий в этом тексте на случай с Саррой, описанный в Быт. 18:6:
- там Авраам просит Сарру замести три меры (саты) муки;
- имя Сарра и закваска на древнеевр. являются в тексте игрой слов: s'eor и sara.
в тексте евангелия от Матф. заложено множество гебраизмов, аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени.
знай это, мой оппонент не стал бы упрекать Матфея в совершении подделки. принцип типологий (а мессианские комментаторы к обсуждаемому отрывку предлагают 2 способ из известных 4 способов раввинистических толкований: пшат, ремез ("намек"), мидраш, сод.
т.е. Матфей использует привычный для иудеев способ толкования - типологический, или "намекательный", когда из событий прошлого обнаруживается сходство или намек на события будущего.
развернуто богословское осмысление типологической трактовки ВЗ в НЗ дает ап. Павел в своих письмах и особенно автор письма Евреям.
поэтому обвинение с Матфея можно перенести на разработанную в иудейской среде традиции восприятия текста.
Наличие в иудейской среде толкователей "гебраизмов(
), аллюзий и типологических приемов, известных иудейской традиции того времени" не является оправданием придания тексту совсем другого смысла. Матфей ведь не поэму писал, а хронику.
dima писал(а):
мой оппонент искусственно снижает планку типологического минимума. в отрывке, к-й использует Матф, обнаруживается гораздо больше типологической связи, чем это заявляет оппонент:
- типология Еммануила - рождение младенца с именем Еммануил во времена Исайи евангелист связывает с приходом Господа на Землю, рождением Младенца - что является сакральной типологией - "намеком" на Божественное посещение людей
- исходя из предыдущей сакральной типологии евангелист, используя слово "молодая женщина", обыгрывает его в значении "девственницы", которое ему приписала традиция (в том числе традиция Септуагинты) чтения текста книги Исайи до него.
стало быть вновь Матфей не занимается изготовлением нового смысла, а использует известный ему смысл (да, смысл приращенный, но это приращение смыслов было проведено не им, а традицией, ранней ему) в качестве типологии.
Так что, Матфей связал рождение Иисуса с рождением Эммануила, чем положил начало новой "христианской типологии", и теперь эту "типологию" можно использовать для оправдания действия Матфея?
Барон Мюнхгаузен вытащил сам себя за волосы из болота?
Мой оппонент (dima) решил, что к конкретному тексту Матфея можно приклеить пространные рассуждения о какой-то "сакральной типологии" каких-то событий, и о традиции чтения Септуагинты самими христианами, прочитавшими "от Матфея", (которых уже научили так верить!). (А для кого еще, кроме христиан, Мария и Иисус - сакральное, священное?)
Иудейская-же традиция ничего особенно сакрального в девушке(Ис.7:14) не находит.
Обычная девушка, обычный младенец по имени Эммануэль(у тогдашних иудеев традиционно в именах присутствовали Эль, Яг, Иего- и т.п.) Кстати Эммануэль - это совсем не Йегошуа(Йешуа), имена разные, время разное, девушки разные.
Какую-же именно "сакральную типологию" рождения Божества в младенце мог использовать Матфей?
У иудеев такого ничего не было, а зато было у других, языческих народов, до христианства.
Это у них божество рождалось в младенце, зачатое каким-то нестандартным образом:
Митра, Адонис, Аттис, Вакх(Дионис), Осирис, Кришна.
Что, разве Матфей воспользовался языческой сакральной типологией??? И по образу и подобию Митры, Адониса и прочих остальных вышеперечисленных сынов богов/воплощенных богов сконструировал из знамения девушки с младенцем нового, христианского Сына Бога?
Вот, оказывается, какая опасная штука эта типология! По ней можно проследить, "откуда ноги выросли" у литературного персонажа.
Итак, Исайя в 7 главе говорил о девушке, которая родит сына Эммануила, и это должно произойти во время жизни Исайи. Срок ограничен максимум 65годами (8 стих).
Матфей-же утверждает, что Исайя говорил вовсе не о своей конкретной современнице, на которую указывал: "Се дева во чреве приимет", а на современницу Матфея лет через 700!
Смотрим перевод MDR Всемирного библейского переводческого центра, модуль из "Цитата из Библии 5":
Цитата:
14 Мой Создатель пошлёт тебе знамение: Взгляни на эту молодую женщину, ребёнка ждущую. Скоро она родит сына, и назовут его Эммануилом.
Перевод Д.Йосифон, Танах:
Цитата:
За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.
За какой молодой женщиной надо было следить иудеям, чтобы увидеть знамение от Господа Бога?
За той конкретной, жившей во время Исайи, на которыю он указал?
Но если верить Матфею, тогда придется перечеркнуть 7главу Исайи как бессмыслицу, ведь тогда знамение на пророчество происходит на 700 лет позже того периода, когда сбывается пророчество! В знамении тогда нет ни какого смысла. И как собеседники Исайи смогли-бы проследить за молодой Марией, жившей лет на 700 после них?
Получается, слова Матфея, вложенные в уста ангела,
приснившегося Иосифу:
все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка,
есть обман читателя.