dima писал(а):
tester писал(а):
А зачем иудейская экзегеза?
чтобы понять логику автора текста. ты настаиваешь на том, что текст существует сам по себе и нужно брать его голым без учета воззрений автора, исторического фона, культурных традиций.
простой пример.
буквальн. перевод Исх. 1:16:
Когда будете принимать роды у евреек, - сказал он им, - смотрите на
два камня. Если мальчик родится - убивайте, а если девочка - пусть живет.
Если взять прямое прочтение, то
два камня можно применить и к процедуре убийства детей, и к египетскому магическому обряду гендерной идентификации. а решается все просто, когда знаешь евр. идиоматику, выросшую на практике родов в др. Иудее (женщины рожали сидя на двух камнях, подложенных под бедра). ты предпочитаешь отказаться от изучения фона текста, и работать с голым текстом, привинчивая ему смысл современных чтений с современными порядками.
Этот пример хорош, но он из другого текста, и не затрагивает наших увиденных библиописателями намеков в Ветхом Завете, которые названы ими "сбывшимися писаниями", на основании которых они делают вполне определенные выводы: признают Иисуса обещанным Мессией.
dima писал(а):
tester писал(а):
Я и не собирался следовать в русле какой-то традиции, т.к. все традиции трактовки ходят по замкнутому кругу первоначальных установок, в которых воспитаны родоначальники и продолжатели традиций.
правильно, лучше тексту приписать новый современный смысл, удобный тебе для работы над ним.
в итоге ты даже в полемике изобретаешь чучело, удобное для битья и сражаешься с ним.
Разве это мой собственный смысл, понимать под словом "сбылось" осуществление предсказанного?
Христианская вера вся построена на намеках, которые разглядели в древних текстах внимательные книжники?
dima писал(а):
tester писал(а):
Я до сих пор не увидел ни малейшего реального основания изображения тобой явных и недвусмысленных слов о сбывшихся пророчествах в Евангелиях в виде намеков. На каком основании ты утверждаешь, что это намек?
три источника, на которые я опираюсь:
- лингвистический анализ еванг. от Матф;
- анализ традиций чтения и написания религиозных текстов в богословских школах иудеев;
- анализ сходных текстов - кумранитских тестемоний, содержащих похожие обращения с вз-м текстом при написании биографии о Христе.
твои источники:
- прямое буквальное современное прочтение, не допускающее возможности принять во внимание каких-либо сведений о логике автора, его предпочтениях и т.д.
- способ чтения Евангелия протестантами, настаивающими на буквальной традиции sola scriptura, требующей принятия безошибочного и прямого чтения Библии.
"Сбылось слово Писания" - обозначает, согласно лингвистическому анализу не "сбылось", а "некто усмотрел намек"?
dima писал(а):
еще пример: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1 Кор. 1:3)
можешь ли ты из этого отрывка сказать, от Кого исходит благодать, а от Кого мир? или это отрывок не позволяет сказать?
От обоих, только первый источник, второй посредник.
dima писал(а):
tester писал(а):
В тексте евангелий разве встречается хоть какой-нибудь намек на то, что это не прямое однозначное значение пророчества, а "второй уровень трактовки"?
оно и не должно встречаться, оно всегда подразумевается.
вот примеры:
1. фонетический:
говорю вам, что Бог может из
камней сих воздвигнуть
детей Аврааму. (Матф. 3:9)
камни - на евр. "абаним"
дети, сыновья - на евр. "баним"
т.е. для еврея Господь пользуется такой доп. фонетической конструкцией (игрой слов) в аргументации:
Бог может из "абаним" сделать "баним" (а что трудно разве изъять всего одну букву "алеф"?, т.е. как нетрудно отнять букву "алеф", так и нетрудно из камней сделать детей Аврааму), т.е. Он пользуется игрой слов в качестве доп. аргумента (понятно, что неосновного)
такой фонетический анализ - это "второй уровень трактовки", не очевидный читающему перевод.
2. синтаксический:
Не давайте святыни псам (1) и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями (2), чтобы они не попрали (3) его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (4). (Матф. 7:6)
не зная, что в евр. языке существуют хиазмы - способы синтаксического рифмования речи, можно и не заметить, как Иисус 1 соединяет с 4, а 2 с 3. конечно, при вдумчивом чтении, конечно, можно было бы подумать, что свиньи попирают, а псы растерзывают, но не зная о евр. синтаксисе, складывается впечатление, что евангелист путается.
3. смысловой (собственно и есть ремез)
Матф. 13:33, его я в теме уже приводил.
4. фольклорный фон и религиозный фон для "второго уровня трактовки"
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. (Матф. 25:35, 36)
не зная связи этого отрывка с апокрифическим текстом "Завещание Иосифа", можно не увидеть интересную особенность. в апокрифе стоит:
Голод мучил меня, но Сам Господь накормил меня. Одинок я был, и Бог утешил меня; я болен был, и Всевышний посетил меня; и в темнице был я, и Спаситель смиловался надо мной. (Завещание Иосифа 11, 1, 5-6)
нетрудно заметить совпадение текста у Матф. и в апокрифе. но если текст апокрифа утверждает о том, что сделает Господь для праведника, то текст евангелия вводит парадоксальную мысль, что может сделать праведник для Господа. вот тебе и неизвестный ремез. Евангелист же не дает ссылок, но доподлинно известно, что в среде иудеев эта история была известна, и она повлияла на евангельский текст (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983)
5. прямые заимствования из религиозного творчества того времени без ссылок на них
я уже приводил с Нагорной проповедью, где мы находим огромное число совпадений с талмудическими отрывками.
ты утверждаешь, что от всего этого следует отказаться. пожалуйста, отказывайся. только и вопросы о ремезе становятся избыточными.
Хорошие примеры. Только почему ты не привел примеров, непосредственно затрагивающих разбираемые тексты? Посторонние примеры не имеют прямого отношения к нашим конкретным текстам.
dima писал(а):
tester писал(а):
Я продемонстрирую, как в Новом Завете звучит намек:
Цитата:
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?(1Кор.9:7-9)
Вот
зелененьким - это намек. Тут Павел
намекает на второй вариант смысла текста.
А в указанных мной текстах не намеки, а прямые безапеляционные заявления: "это сбылось Писание".
всегда ли ап. Павел дает понять, что использует ремез?
нет, не всегда. см. Еф. 4:8, ап. Павел извлекает ремез, не уточняя, что это второй, а не первый смысл.
и таких примеров множество.
В моем примере видно из текста, что это не прямое заявление, а намек.
А в (Еф. 4:8) Павел произвольно манипулирует словами Писания, произвольно придавая им желаемый смысл, отличный от первоначального. Традиционная иудейская демагогия чистой воды.
dima писал(а):
tester писал(а):
Почему в тексте евангелий и Иосиф, и Ирод воспринимают пророчества одинаково, как руководство к непосредственному действию? Первый не отпускает Марию, второй посылает убить младенцев?
почему ты упускаешь из виду тот факт, что их решение было обязано не экзегезе ВЗ?, их решения обязаны контактами с ангелами (как в случае с Иосифом), с волхвами и книжниками (как в случае с Иродом). т.е. ВЗ в обоих случае не влияет на их решение непосредственно, его и нельзя привлекать для разграничения пшата и ремеза. они верят ангелам, волхвам, книжникам.
То-есть ты теперь сам говоришь, что это уже не "пшат" и "ремез", т.е. не прямое понимание текста и не намек, а им просто сказал ангел и сказали волхвы!
А почему перед этим ты говорил, что одно это аллюзия, ремез, а другое - пшат?
Ведь и я с самого начала говорю о прямом понимании написанного! Зачем тогда ты писал:
Цитата:
да не использовал Матф. отрывок из Исайи в ином смысле. он привлек его как аллюзию, как прообраз, используя известный исторический факт, но заимствовав из него характерные черты
Цитата:
ты пытаешься к "сбывшемуся пророчеству" применить современный смысл. а нужно применить тогдашний смысл. а тогдашний смысл - это "ремез", "намек", типологическая схема. и не более того.
Как я должен воспринимать отказ от ранее высказанного мнения? Теперь ты уже согласен с прямым прочтением текстов, т.е. понимать написанное так, как написано?
Чему теперь мне верить?
1. Матфею рассказали о словах ангела, и он записал.
2. Матфей привлек аллюзию, прообраз, ремез,
бурную фантазию.
Если первый вариант - Ангел Господень трактует Писания иначе, чем Господь через Исайю, переиначивая полностью смысл текста.(Ангел обдурил Иосифа или Господь через Исайю обдурил иудеев?)
Если второй вариант - Матфей конструирует пророчество из знамения,
что и требовалось доказать.